Urs Brosi: «Das Misstrauen ist gross»

RKZ-Generalsekretär Urs Brosi verkündete im «SRF Club» vier Forderungen an die Schweizer Bischofskonferenz (SBK) und drohte damit, notfalls Zahlungen zu sistieren. Dem «Eskalationspotential einer solchen Drohung» seien sich alle bewusst. Aber die Römisch-katholische Zentralkonferenz (RKZ) wisse auch, «dass Pseudo-Massnahmen ohne juristischen ‹Biss› nicht ausreichen.»

Annalena Müller

Herr Brosi, haben Sie die Ergebnisse der Vorstudie überrascht?

Urs Brosi*: Nein, leider nicht wirklich. Es war anzunehmen, dass die Zahl der Missbrauchsfälle deutlich höher sein würde als jene, die wir aufgrund der Meldungen bei der «Kommission Genugtuung» kannten. Es steht zu befürchten, dass auch die Zahlen der Vorstudie noch steigen werden. Wie viel grösser die Dunkelziffer ist, ist schwierig zu sagen. Wir sind uns aber bewusst, dass wir mit einem Problem konfrontiert sind, das nicht einfach eine Summe von Einzelfällen ist. Es hat systemische Ursachen.

In gewissen Kreisen wird dieser Tage auf Sportvereine und Familien verwiesen, wo es auch Missbrauch gibt. Was unterscheidet die Missbrauchskrise in der Kirche von diesen?

Brosi: Die Studie benennt katholische Spezifika, die sexuellen Missbrauch im Umfeld der Kirche begünstigt haben. Dazu gehören die katholische Sexualmoral, der Zölibat, die Geschlechterverhältnisse innerhalb der Kirche, das Machtgefälle, das ambivalente Spannungsfeld zwischen katholischer Kirche und Homosexualität. Spezifisch ist auch, dass der sexuelle Missbrauch im Umfeld der Kirche häufig mit einem spirituellen einhergeht: Die Opfer wurden nicht selten unter Androhung göttlicher Bestrafung zum Stillschweigen genötigt.

«Wir müssen Massnahmen ergreifen, die strafrechtliche Verfolgung von Missbrauch im kirchlichen Umfeld gewährleisten.»

Gibt es weitere Punkte, die typisch für die katholische Kirche sind?

Brosi: Ebenfalls systemisch ist das Probleme der Vertuschung. Also der Fakt, dass die Verantwortungsträger gemeldeten Missbrauchsfällen nicht konsequent nachgegangen sind. Es ist illusorisch zu glauben, dass man künftig Missbrauch gänzlich vermeiden könnte. Das wird weder in der Kirche, noch in der Gesellschaft gehen. Aber wir können und müssen Massnahmen ergreifen, welche die systemischen Faktoren sowohl für den Missbrauch als auch für die Vertuschung angehen und so die strafrechtliche Verfolgung von Missbrauch im kirchlichen Umfeld gewährleisten.

Bevor wir zu diesem Punkt kommen, würde ich Sie gerne zum dualen System befragen. Es gab ja in der Schweizer Kirche die Hoffnung, dass das duale System eine gewisse Schutzfunktion hätte und es daher weniger Fälle gäbe als anderenorts. Das hat sich nicht bewahrheitet. Was sagen Sie dazu?

Brosi: Die Studie hat gezeigt, dass Missbrauch im kirchlichen Umfeld auch deshalb lange ungeahndet blieb, weil die Gesellschaft ebenfalls weggeschaut hat. Das betrifft natürlich auch die Landeskirchen und Kirchgemeinden. Gleichzeitig wird in der Studie ein Fallbeispiel aus dem Kanton Zürich vorgestellt. Dort hat die duale Struktur vermutlich positiv gewirkt.

«Im Kanton Zürich haben Kirchgemeinden einen Priester nicht eingestellt, weil es Missbrauchsgerüchte gab.»

Im Kanton Zürich haben Kirchgemeinden einen Priester nicht eingestellt, der ihnen von Bischof und Generalvikar zur Verfügung gestellt wurde, da es Missbrauchsgerüchte gab. Es gibt aber auch andere Beispiele, wo Verantwortliche von staatskirchenrechtlichen Körperschaften nicht diese Entschiedenheit gezeigt haben. Welche Rolle das duale System letztlich spielte, wird die finale Studie in drei Jahren zeigen.

Am 12. September hat Bischof Bonnemain vier Massnahmen vorgestellt, die innert einem Jahr implementiert sein sollen. Einige lassen sich leicht umsetzen – Sistierung der Aktenvernichtung. Andere sind komplexer – Professionalisierung des Personalwesens und eine nationale Meldestelle. Was heisst das konkret?

Brosi: Professionalisierung heisst unter anderem Vereinheitlichung der Strukturen und Administration. Für die nationale Meldestelle sichten wir verschiedene Konzepte. Entweder werden wir – also die SBK, RKZ, KOVOS** – eine eigene Stelle aufbauen oder wir geben einer bestehenden ein Mandat. Hier muss man natürlich schauen, wie man das finanziert. Und wir müssen sicherstellen, dass sich die Ansprechpersonen mit der kirchlichen Welt und den Strukturen auskennen, beziehungsweise wir müssen sie entsprechend schulen.

…Das klingt noch nach Work in Progress. Wird das alles 2024 bereit und funktionsfähig sein?

Brosi: Ich weiss es nicht.

Es gibt ja auch noch einiges an Konfliktpotential. Sie haben am Dienstag im «SRF Club» die Forderungen der RKZ vorgestellt – dazu gehört auch, dass Sie eine Kontrollfunktion für die neue Meldestelle fordern.

Brosi: Zunächst möchte ich sagen, dass wir in den Grundüberzeugungen zwischen Bischofskonferenz, Ordensleuten und RKZ wirklich nahe beieinanderliegen. Aber es muss noch geklärt werden, dass die neue Meldestelle nicht nur eine Sammelstelle sein wird. Sie muss auch Beratungs- und Unterstützungsfunktion und vor allem eine Kontrollfunktion haben.

«Die Meldestelle soll eine Kontrollfunktion bekommen.»

Das aber wollen die Bischöfe nicht – mir hat Joseph Bonnemain auf diese Frage geantwortet: «Eine Meldestelle ist eine Meldestelle», und diese hätten keine Kontroll- oder Weisungsbefugnisse… Und auch die Medienmitteilung der SBK von Samstag spricht nur vom «Sammeln»…

Brosi: Es wird da Verhandlungsbedarf bestehen. Aber es ist klar, dass es nicht so weitergehen kann wie in der Vergangenheit. Es müssen externe Fachpersonen – Männer und Frauen – in die Prozesse eingebunden werden.

Wie sehen die von Ihnen geforderten Kontrollfunktionen aus?

Brosi: Zum einen geht es um Unterstützung: Die Personalverantwortlichen der Bistümer und der Kirchgemeinden bleiben verantwortlich für die Personalentscheidungen, wenn Missbräuche angezeigt werden. Die Fachpersonen der Meldestelle helfen ihnen in dieser herausforderungsreichen Situation. Bei einer möglichen Konfrontation können sie dabei sein und bei der Einordnung helfen. Soweit wird das auch allgemein begrüsst.

Die Forderung der RKZ gehen aber weiter…

Brosi: Die Fachpersonen der neuen Meldestelle müssen das Recht auf Auskunft und Akteneinsicht erhalten. Das heisst, sie müssen bei einem untersuchenden Bistum oder Kirchgemeinde nachfragen können: Was habt ihr mit dem Fall gemacht? Wurde die Polizei informiert? Ist eine Entscheidung getroffen worden? Wie ist sie getroffen worden und wie lautet sie?

«Es ist ein erster Schritt zu einer Gewaltenteilung.»

Sie fordern also eine Auskunftspflicht der zuständigen kirchlichen Stellen und Akteneinsicht?

Brosi: Ja. Die Meldestelle übernimmt keine Entscheidungskompetenz. Aber sie soll eine Kontrollfunktion bekommen. Sie muss prüfen, ob es zu einer nachvollziehbaren Entscheidung gekommen ist. Und wenn sie den Eindruck hat, dass ein Fall nicht richtig verfolgt und aus fadenscheinigen Gründen eingestellt wurde, dann soll sie ein Interventionsrecht haben. Zunächst bei der Bistumsleitung und der betreffenden Kirchgemeinde. Und wenn diese nicht darauf eingehen, dann soll sie sich an den Kooperationsrat, wenden. Das ist das höchste Gremium in der Schweizer Kirche, in dem die Präsidien von SBK und RKZ sitzen, und den Fall hier vorbringen.

Wie wird dieser Vorschlag von den Bistumsoberen aufgenommen?

Brosi: Ich gehe nicht davon aus, dass wir all diese Punkte reibungsfrei durchbekommen. Denn, was wir hier fordern, ist ein erster Schritt zu einer Gewaltenteilung. Es ist noch keine Gewaltenteilung im Sinn des Wortes. Denn die Meldestelle soll keine richtende Gewalt haben, sondern bloss eine kontrollierende. Gleichwohl: Wir wollen eine von kirchlichen und staatskirchenrechtlichen Stellen unabhängige Instanz schaffen, die dank ihrer Kontrollkompetenzen mithilft, künftiges Wegschauen und Vertuschen zu verhindern.

«Die Menschen glauben den Bischöfen nicht, dass sie diese Krise im bestehenden kirchlichen Rahmen selbst lösen können.»

Felix Gmür hat sich in einem Brief an Seelsorgende in seinem Bistum gegenüber dem Vorstoss der RKZ «irritiert» gezeigt und von einem «deutlichen Misstrauensvotum» gesprochen. Was sagen Sie dazu?

Brosi: Angesichts der Erkenntnisse der letzten Woche ist es zwingend, dass es eine Form der externen Kontrolle über die ganzen Verfahren gibt. Was das Misstrauen angeht: Ja, das ist gross. Das muss man ganz klar so sagen. Das haben wir in den Tagen nach dem 12. September von den Menschen uneindeutig gespiegelt bekommen. Sie glauben den Bischöfen nicht, dass sie diese Krise im bestehenden kirchlichen Rahmen selbst lösen können. Deswegen haben wir bei der RKZ die konkreten Schritte formuliert, die wir am Dienstag im «Club» bekanntgegeben haben.

Wussten die Bischöfe vorher Bescheid?

Brosi: Ja, wir haben sie im Vorfeld informiert. Weder die SBK noch Bischof Bonnemain sollten davon überrascht werden.

Eine weitere zentrale Forderung der RKZ ist die nach einem interdiözesanen Strafgericht. Was hat es damit auf sich?

Brosi: Die Idee ist nicht neu und auch nicht von uns entwickelt. In Frankreich ist sie bereits implementiert und in Deutschland ist es auch Thema. Wir haben also Modelle, an denen wir uns orientieren können und mit denen wir den Austausch suchen. Es geht bei einem solchen Strafgericht vor allem darum, zwei Dinge zu gewährleisten…

…welche?

Brosi: Zum einen: Distanz. In der aktuellen Struktur wird eine Untersuchung im Bistum geführt. Der Bischof ist dabei der oberste Chef des betreffenden Gerichts und zugleich auch der Verantwortliche für einen beschuldigten Kleriker. Für jeden ausserhalb der kirchlichen Hierarchie ist die Befangenheitsproblematik hier offensichtlich.

Und der zweite Punkt?

Brosi: Kompetenzen. Die allermeisten Fälle, die vor einem diözesanen Gericht verhandelt werden, sind Ehenichtigkeitsfälle. Diese verlaufen nach gänzlich anderen Regeln als kirchliche Strafprozesse. Vielfach fehlt den diözesanen Richtern schlicht das Wissen, wie man eine Strafuntersuchung und einen Strafprozess führt. Wenn ein interdiözesanes Strafgericht für solche Fälle zuständig ist, geht man sicher, dass hier die Kompetenzen konzentriert sind. Sowohl was das materielle Strafrecht als auch das formelle Strafprozessrecht betrifft. Es ist wichtig, dass hier nicht nur Kleriker als Richter eingesetzt werden, sondern auch Männer und Frauen. Dies ist durch eine römische Dispens kirchenrechtlich grundsätzlich möglich.

Laut eines Berichts in «Le temps» am Samstag scheint die SBK bereit zu sein, auf diese Forderungen der RKZ einzugehen…

Brosi: Ich habe den Bericht auch gelesen und mich gefreut, dass die Bischöfe bei Strafverfahren gegen Priester Richterinnen und Richter in Erwägung ziehen, die nicht Kleriker sind. Das ist vor allem für die Opfer ungemein wichtig. Das Präsidium der RKZ fordert den Einbezug der RKZ in die Trägerschaft des interdiözesanen Strafgerichts. Denn angesichts der weiter bestehenden römischen Bestimmungen ist mit anderen Bischöfen ein Rückfall in ein reines Klerikergericht nicht ausgeschlossen.

Sie sind ein gutes Beispiel dafür, dass man Kirchenrichter sein kann, ohne Kleriker zu sein…

Brosi: Das ist korrekt. Als Kirchenrechtler bedauere ich, dass Rom das innerkirchliche Rechtssystem nicht stärker nach den Menschenrechten und den Prinzipien von gleicher und gerechter Behandlung sowie Gewaltenteilung entwickelt. Man sieht dieses Standesdenken jetzt wieder: Es muss ein Bischof sein, der gegen andere Bischöfe ermittelt. Das geht nicht ohne Befangenheit, das wäre übermenschlich.

Auch da hat die RKZ ebenfalls etwas gefordert: Joseph Bonnemain soll ein nicht-kirchlicher Ermittler zur Seite gestellt werden. Bischof Bonnemain hat das auch akzeptiert. Können Sie schon einen Namen nennen?

Brosi: Es gibt zwei Namen, die wir intern besprechen. Beides renommierte Personen im Untersuchungsbereich, die bereit wären, die Aufgabe zu übernehmen. Öffentlich möchte ich hier noch keine Namen nennen. Wir beziehen Bischof Bonnemain in den weiteren Prozess mit ein. Ich hoffe, dass es in drei Wochen spruchreif ist.

«Die RKZ kann eine Reduktion der Zahlungen an die Bischofskonferenz beschliessen.»

Kennen die Kandidaten oder Kandidatinnen das kirchliche System?

Brosi: Sie kennen das staatliche System. Aber es geht uns in erster Linie um ihre Ermittlungskompetenz. Bischof Bonnemain kennt die Kirche und das genügt. Es geht uns ja nicht darum, Joseph Bonnemain aus dem Spiel zu nehmen, sondern ihn fachlich zu unterstützen und die Befangenheitsproblematik zu reduzieren.

Sie haben im «Club» nicht nur Zähne gezeigt, sondern auch, dass es der RKZ ernst ist – und mit der Einstellung der Zahlungen an die SBK gedroht. Ist das überhaupt möglich, oder bräuchten Sie dafür die Zustimmung der Landeskirchen und Kirchgemeinden?

Brosi: Die Plenarversammlung der RKZ kann eine Reduktion der Zahlungen an die Bischofskonferenz beschliessen. Wenn wir die Finanzierung ganz einstellen wollten, müssten wir das tatsächlich zusammen mit den Landeskirchen entscheiden, da wir dazu einen Vertrag mit der Bischofskonferenz kündigen müssten.

Eine Reduktion aber wäre ohne weiteres möglich?

Brosi: Die RKZ entscheidet, wie viel Geld die Bischofskonferenz bekommt. Das ist nichts Neues. Wir haben alle vier Jahre Beitragsverhandlungen. Für diesen Herbst und Winter ist die nächste Runde Beitragsverhandlungen vorgesehen. Es gibt also eine gewisse Aktualität. Und wir werden jetzt in die Gespräche gehen müssen.

Renata Asal-Steger hat erwogen, zukünftig den Bischöfen die Geldzahlungen zu verweigern, falls sich zu wenig bewegen sollte. Eine Kirchgemeinde im Bistum Basel macht dies bereits. Haben Sie einen Überblick über die Stimmungslage?

Brosi: Zu wenig, als dass ich jetzt allgemein etwas sagen könnte. Es wird im Moment sehr viel gesprochen via Emails, am Telefon und in Sitzungen. Was ich sagen kann: Der Grad der Verunsicherung ist sehr hoch. Man geht davon aus, dass wir jetzt etwas liefern müssen. Und dass wohlfeile Worte von kirchlichen Verantwortungsträgern – ob Bischöfen oder Landeskirchen – nicht reichen oder gar noch mehr kaputt machen.

Bistümer haben ja nicht nur die Kirchensteuer als Einnahmequelle – sondern auch Einkommen auf Investitionsfonds und Immobilien. Wie sehr würde der Geldhebel der Landeskirchen oder RKZ schmerzen?

Brosi: Die SBK hat keinerlei andere Einnahmen. Sie ist auf die Gelder der RKZ angewiesen. In den Bistümern sieht es unterschiedlich aus. Das Bistum Basel erhält circa 3,8 Millionen aus Kirchensteuern, was rund 70 Prozent ihrer Erträge ausmacht. Die Einschnitte wären also sehr schmerzhaft. In Chur würde es wohl wegen anderer Einkünfte etwas weniger existentiell sein. Allgemein würde ich sagen, dass die Einschnitte überall sehr relevant wären, aber mit unterschiedlicher Intensität.

Wie nah dran sind Sie, den Geldhebel anzusetzen?

Brosi: Das Präsidium der RKZ hat zusammen mit den vier Forderungen auch die Frage in Konsultation gegeben, ob der Finanzhebel verwendet werden soll, um die Ziele zu erreichen. Die Entscheidung ist Anfang Dezember vorgesehen. Alle sind sich des Eskalationspotentials einer solchen Drohung bewusst. Aber wir sind uns auch der Gefahr bewusst, dass Pseudo-Massnahmen ohne juristischen «Biss» nicht ausreichen. Die kantonalkirchlichen Körperschaften werden nun intern diese Güterabwägung vornehmen.

*Urs Brosi (1965) ist Kirchenrechtler und seit 2022 Generalsekretär der Römisch-Katholischen Zentralkonferenz der Schweiz (RKZ).

** KOVOS: Konferenz der Ordensgemeinschaften und anderer Gemeinschaften des gottgeweihten Lebens in der Schweiz

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Missbrauch: Schweizer Bischöfe beschliessen Massnahmen