Bischof Erwin Kräutler: «Was ich für die Indios in Brasilien tun kann, werde ich tun»
Seit über sechzig Jahren lebt Bischof Erwin Kräutler in Brasilien und kämpft für die Rechte der indigenen Bevölkerung, den Schutz des Regenwaldes und eine geschlechtergerechte Kirche. 2010 wurde der Amazonas-Bischof mit dem Alternativen Nobelpreis ausgezeichnet und jetzt mit dem Herbert-Haag-Preis.
Die Themen dieser Folge:
- Herbert-Haag-Preis: Was macht Bischof Erwin Kräutler mit dem Preisgeld von CHF 10’000?
- Im Jahr 1965 wurde der Vorarlberger zum Priester geweiht: Weshalb wollte er seinen Dienst in Brasilien antreten?
- Ein grosses Anliegen sind ihm die Rechte der indigenen Bevölkerung: Wie ist es ihm gelungen, ihr Vertrauen zu gewinnen?
- Seit 1988 sind die Rechte der Indios in der brasilianischen Verfassung festgeschrieben. Weshalb setzt die Justiz sie nicht konsequent um?
- Von 1981 bis 2015 war er Bischof von Xingu, einer Diözese so gross wie Deutschland: Wie hat er diese Aufgabe angepackt?
- Als Umweltaktivist und Menschenrechtskämpfer wurde er an Leib und Leben bedroht: Was waren die schlimmsten Erlebnisse?
- 16 Jahre lang stand er unter Polizeischutz: Weshalb verzichtet er heute darauf?
- Amazonas-Synode 2019 in Rom: Weshalb hat Papst Franziskus nicht umgesetzt, was mehr als zwei Drittel der Bischöfe befürwortet haben?
- Die Vision des 86-Jährigen ist eine nicht-klerikalistische, geschlechtergerechte Kirche: Was ist sein Kernanliegen?
- Das neue Buch von Erwin Kräutler: «Prophetische Kirche in Amazonien. Indigene Völker und Ökologie». Aus dem Portugiesischen von Monika Ottermann. 152 Seiten, Edition Exodus, Luzern 2026.
Transcript
Früher hat man immer gesagt,
2
:ich bin für die Indios da, aber
heute sagen wir, ich bin mit ihnen,
3
:und das Mit-Sein ist viel mehr als für sie sein.
Für sie sein, da bin ich immer noch derjenige,
4
:der über ihnen steht und sagt, macht es so
oder so, und ich werde euch dazu helfen,
5
:aber wenn ich mit ihnen bin, dann spüre
ich auch langsam ihre Nöte und Sorgen, ihre
6
:Freuden und ihren Reichtum. Persönlicher Reichtum,
kulturelle Reichtümer, auch religiöse Reichtümer.
7
:Sandra Leis [:Das sagt Erwin Kräutler,
8
:bekannt als Amazonas-Bischof. Er lebt seit über
60 Jahren in Brasilien und kämpft unermüdlich
9
:für die Rechte der indigenen Bevölkerung und für
den Schutz des Regenwaldes.:
10
:Alternativen Nobelpreis ausgezeichnet und jetzt
mit dem Herbert-Haag-Preis. Ich bin Sandra Leis
11
:und treffe Bischof Erwin Kräutler am Morgen nach
der Preisverleihung in einem Hotel in Luzern.
12
:Bischof Erwin Kräutler, herzlich willkommen zu
unserem Gespräch im Podcast «Laut und Leis».
13
:Erwin Kräutler [:Danke für die Einladung.
14
:Sandra Leis [:Sie sind gestern mit
15
:dem Herbert-Haag-Preis ausgezeichnet
worden. Was bedeutet Ihnen dieser Preis?
16
:Erwin Kräutler [:Dieser Preis ist für mich
17
:eine Anerkennung dessen, was wir, ich sage bewusst
wir, ich war ja nicht allein, durch Jahrzehnte an
18
:Projekten ausgeführt haben. Ich nenne vor allem
meinen Mitbruder, der bereits verstorben ist,
19
:Tiroler aus St. Anton am Adelberg, Pater Fritz
Tschol, mit dem ich 50 Jahre zusammengearbeitet
20
:habe und die meisten Projekte, die wir miteinander
ausgeführt haben, da verdient er eine Dankbarkeit,
21
:die ich nie meiden werde. Wenn man mich fragt, was
hast du gemacht, werde ich ihn nennen, auch andere
22
:Personen, aber das geht jetzt nicht, dass ich eine
Person nach der anderen aufliste. Ich war Bischof,
23
:aber das heißt nicht, dass ich gesagt habe, das
wird gemacht. Und ich habe mich zurückgezogen,
24
:wir haben zusammengearbeitet. Und ich hab immer
auch den guten Rat und die Vorschläge meiner
25
:Gemeinden gesucht. Und manchmal bin ich auch von
dem abgekommen, was ich mir vorher gedacht habe,
26
:weil ich einfach angewiesen bin auf das, was
das Volk gut ist, also unsere Leute und auch
27
:meine Mitbrüder, Mitschwestern gemeint
haben, was wir tun können und was nicht.
28
:Sandra Leis [:Das Preisgeld beträgt
29
:10'000 Schweizer Franken.
Was werden Sie damit tun?
30
:Erwin Kräutler [:Dieses Geld werde ich voraussichtlich,
31
:wie ich das schon öfter getan habe, für
Lebensmittelkörbe für Familien verwenden.
32
:Ein Teil geht in das Haus für Mutter und Kind,
das wir seit Jahren oder Jahrzehnten führen,
33
:wo Frauen, schwangere Frauen, kurz vor der
Entbindung nach Altamira kommen, sagen wir aus
34
:dem Busch und dann bis zur Geburt oder nach der
Geburt dort bleiben. Daneben ist eine Institution,
35
:die wir Refugio nennen. Dort sind Menschen,
kranke Leute aus dem Hinterland, die sich
36
:ambulant behandeln lassen müssen in Altamira,
aber keine Verwandten dort haben. Tausende sind
37
:durchgegangen, und die Leute bringen dann ja
praktisch nichts mit. Man muss die Medikamente
38
:dann kaufen und so. Also dieses Geld ist ganz
sicher, dass wir es in dieser Hinsicht verwenden.
39
:Sandra Leis [:Das Geld ist also gut
40
:angelegt. Sie sind heute 86 Jahre alt und
leben seit über 60 Jahren in Brasilien.
41
:Wie ist es damals dazu gekommen,
dass ein frischgeweihter Priester
42
:aus Vorarlberg in Österreich seinen
Dienst in Brasilien antreten will?
43
:Erwin Kräutler [:Das ist eine gute Frage,
44
:aber ich wusste da schon, bevor da war, das
ist eine längere Geschichte. Vielleicht die
45
:Kurzfassung? Die Kurzfassung. Es begann
schon in meiner Kinderzeit. Mein Onkel,
46
:das sind zwei Onkel mütterlicherseits, die
Brasilien ausgereist im Jahre:
47
:Einer war Priester, der andere war so etwas
wie ein Laienhelfer, der dann in Brasilien
48
:geheiratet hat und... Und mein Onkel war
am Xingu, dort wo ich hingereist bin.
49
:Sandra Leis [:Das ist der Fluss der große.
50
:Erwin Kräutler [:Ich darf nicht sagen, dass er
51
:mich verpflichtet hat, dort hinzukommen, weil die
Entscheidung war meine. Und ich habe mir einfach
52
:gedacht, damals gab es noch in Österreich, ich bin
in Salzburg geweiht worden, in Österreich gab es
53
:damals noch Priester genug. Jeder ist dem anderen
auf die Zehen getreten. Und ich hab mir gedacht,
54
:ich werde mein Priestertum dort verbringen,
wo es wenige Priester gibt. Und der Provinzial
55
:hat damals gesagt, ich bin dafür, dass wir unsere
jungen Leute dorthin lassen, wo Feuer im Dach ist.
56
:Sandra Leis [:dann sind Sie dahin. Das war:
57
:als Sie nach Brasilien gekommen
sind. Wenn Sie sich zurückerinnern,
58
:was hat Sie damals am meisten überrascht?
59
:Erwin Kräutler [:Überrascht wurde ich
60
:eigentlich nicht von der Umgebung, mit
der habe ich mich schon längst vertraut,
61
:wenn ich auch sie nicht persönlich erlebt
habe, aber ich war von mir selber überrascht,
62
:weil ich gesagt habe, ich bleibe. Für mich war
es klar, ich werde hierbleiben. Das ist meine
63
:Berufung und ich werde mein Leben hier erleben,
werde es für die Schwestern und Brüder einsetzen,
64
:speziell auch für indigenen Völker. Und da
gibt es auch noch ein Erlebnis, das mich damals
65
:ganz besonders beeindruckt hat. Zwei
Männer, zwei Herren haben mir gesagt,
66
:ich soll mich nicht für die Indios einsetzen.
Die Indios gibt es in 20 Jahren sowieso nicht
67
:mehr. Und das war für mich ein Schock. Und dann
habe ich mir gedacht, es hängt nicht von mir ab,
68
:aber was ich tun kann, werde ich für die Indios
tun, damit sie leben und überleben können.
69
:Sandra Leis [:Neben den Indios setzen
70
:Sie sich auch sehr für den Regenwald ein. Das
ist eines Ihrer ganz grossen Ziele gewesen,
71
:diesen Regenwald zu erhalten.
Aber wenn Sie heute hinschauen,
72
:wie viel ist noch übrig von diesem
Regenwald, den Sie damals angetroffen haben?
73
:Erwin Kräutler [:Ja, wie ich ihn damals
74
:angetroffen habe, das war
noch tropischer Regenwald.
75
:Sandra Leis [:Das war richtig viel.
76
:Erwin Kräutler [:Das beeindruckt mich
77
:unendlich und hat mich schon an den Rand einer
Verzweiflung gebracht. Weil ich gesagt habe,
78
:wir setzen uns so dafür ein, weil
diese Völker, die in Amazonien leben,
79
:überleben nur mit dieser Umwelt. Und ich nenne
sie deswegen nicht Umwelt, sondern Mitwelt.
80
:Sandra Leis [:Und wie viel vom Regenwald ist denn noch da?
81
:Erwin Kräutler [:Es gibt schon, also ich meine, ich glaube, die
82
:Hälfte ist so noch mehr oder weniger intakt. Ich
sage mehr oder weniger, weil es ist irgendwie eine
83
:Versuchung, die nie aufhört bei den Holzfällern.
Alle Edelhölzer, die irgendwo sind, die werden
84
:gefällt, auch gegen alle Gesetzgebungen von der
Regierung her. Und die werden meistens nicht
85
:verfolgt oder mit saftigen Strafen belegt, sondern
machen tüchtig weiter. Und zur nachtschlafenen
86
:Stunde fahren Sie die Hölzer, die Edelhölzer aus
dem Busch irgendwo hin und lassen sie in einer
87
:Sägerei dann zuschneiden und da kann man nicht
mehr versuchen, wo sind die Hölzer hergekommen.
88
:Sandra Leis [:Das zu rekonstruieren, quasi.
89
:Erwin Kräutler [:Rekonstruieren, das geht nicht mehr.
90
:Sandra Leis [:Die Rechte der indigenen
91
:Bevölkerung sind Ihnen sehr wichtig. Wie
ist es Ihnen denn gelungen, den Zugang
92
:und das Vertrauen der Menschen zu gewinnen?
Ich weiss von Ihnen, dass Sie die Sprachen,
93
:also bewusst Plural, Sprachen, gelernt
haben. Was brauchte es sonst noch?
94
:Erwin Kräutler [:Das einzige Wort, das mir jetzt einfällt,
95
:man muss die Leute lieben, man muß sie gernhaben.
Und meine Erfahrung war ja genau das, ich habe
96
:die Sprache gelernt, damit sie verstehen, dass ich
sie gernhabe. Und ich habe das nie mehr vergessen,
97
:als ich das erste Mal in einem Kayabo-Dorf
war. Dort konnte ich die Sprache nicht.
98
:Und hatte einen Dolmetscher und der hat
dann übersetzt, aber ich war eine Null
99
:dort. Und da habe ich gedacht, ich gehe
nie mehr in diese Gemeinde, es sei denn,
100
:ich kann die Sprache wenigstens so
weit, dass ich mich verständigen kann.
101
:Sandra Leis [:In Ihrem Buch, das jetzt soeben
102
:herausgekommen ist mit dem Titel «Prophetische
Kirche in Amazonien», das haben Sie auf
103
:Portugiesisch geschrieben, ist jetzt übersetzt
auf Deutsch. Ich konnte es vorab schon lesen,
104
:ich habe die Fahnen bekommen. Und da schreiben
Sie an mehreren Stellen von «Inkulturation»,
105
:diesen Begriff bringen Sie mehrfach. Was verstehen
Sie sonst noch darunter, neben der Sprache?
106
:Erwin Kräutler [:Die Sprache ist ein Teil der Inkulturation.
107
:Sandra Leis [:Genau, sie ist ein ganz wichtiger Teil.
108
:Erwin Kräutler [:Ja, von Inkulturation spricht man dann
109
:immer im Zusammenhang mit dem Evangelium. Das
heißt, ich gehe nicht hin und sage, liebe Indios,
110
:das, was ihr bis jetzt geglaubt habt, das
hat keine Zukunft. Inkulturation verlangt,
111
:dass ich von ihren Erfahrungen und ihrer Kultur
ausgehe. Und ihnen meine Vision vorstelle,
112
:aber nicht eine Vision gegen ihre Kultur, und es
ist da absolut kein Zwang dahinter, dass ich sage,
113
:ich muss die jetzt bekehren, ich verwende das Wort
überhaupt nicht, sondern ich will ihnen sagen,
114
:was Jesus im Evangelium uns gebracht hat. Und da
können sie sich identifizieren. Das heißt jetzt
115
:nicht, dass ich morgen diese Indios bereits taufe
oder so. Das ist ein Prozess. Aber wie gesagt,
116
:da ist die Freiheit, die persönliche Freiheit.
Aber ich will absolut nicht, dass die Indios
117
:ihre Kultur aufgeben müssen, wenn sie sagen, ich
werde Christ. Also ein ganz wichtiger Punkt. Es
118
:geht also nicht um ein Überstülpen ihrer Kultur,
sondern es geht darum, unsere Glaubensauffassung
119
:vorzustellen als etwas, das bereichert. Und
nicht ersetzt. Das nenne ich Inkulturation.
120
:Sandra Leis [:Der Begriff «missionieren»
121
:oder «bekehren» ist für viele Menschen
sehr negativ konnotiert, weil man den
122
:Menschen versucht, etwas überzustülpen,
aber Sie machen etwas ganz anderes.
123
:Erwin Kräutler [:Wenn man vom Missionieren,
124
:ich verwende auch dieses Wort
nicht, weil das ist sehr belastend.
125
:Sandra Leis [:Ja, eben. Das meine ich
126
:ja. Das ist sehr belastend.
127
:Erwin Kräutler [:Von der ganzen Vergangenheit oder
128
:man hat missionieren mit Bekehrung und man hat ja
gesagt, dass die Indios, alles was sie glauben,
129
:das ist Teufelskult und Aberglauben und wenn man
näher hinschaut, ist das ein katastrophaler Unsinn
130
:so etwas zu sagen und eine Verachtung, und das
müssen wir vermeiden. Wir müssen ihnen zeigen, wir
131
:sind an eurer Seite. Früher hat man immer gesagt,
ich bin für die Indios da. Aber heute sagen wir,
132
:ich mit ihnen. Und das Mitsein ist viel mehr als
für sie sein. Für sie sein, da bin ich immer noch
133
:derjenige, der über ihnen steht und sagt, macht es
so oder so, und ich werde euch dazu helfen. Aber
134
:wenn ich mit ihnen bin, dann spüre ich auch
langsam ihre Nöte und Sorgen. Ihre Freuden
135
:und ihren Reichtum, persönliche Reichtümer,
kultureller Reichtum, auch religiöser Reichtum.
136
:Sandra Leis [::
137
:indigenen Bevölkerung in der brasilianischen
Verfassung niedergeschrieben. Könnte man
138
:da eigentlich sagen, das ist einer Ihrer
grössten Erfolge, dass die festgehalten sind?
139
:Erwin Kräutler [:Das war ein Prozess:
140
:Sandra Leis [:Genau,:
141
:Erwin Kräutler [:Und ich war damals der Vorsitzende
142
:des Indigenen Rates der Bischofskonferenz. Und
mit meinen Mitstreitern und Streiterinnen haben
143
:wir uns natürlich dafür eingesetzt, dass die
Indianerrechte in die Verfassung kommen. Und
144
:das war gar nicht einfach, weil bis zuletzt waren
bestimmte Abgeordnete vollkommen dagegen. Aber wir
145
:haben dann alles und jedes unternommen, und ich
bin selbst dahin: Ich habe im Kongress gesprochen
146
:und habe dann einige Politiker kennengelernt,
auf die ich irgendwie vertraut habe,
147
:dass sie die indigenen Rechte auch ihren anderen
Kollegen gegenüber verteidigen, und das ist uns
148
:gelungen. Also es wirkt heute für mich noch
wie ein Wunder, dass uns das geschehen ist.
149
:Sandra Leis [:Sie haben es vorhin gesagt,
150
:die gesetzlichen Grundlagen, das ist
das eine. Das andere ist dann die
151
:Umsetzung. Sie haben die Holzfäller vorhin
erwähnt. Wie steht es heute um die Justiz?
152
:Erwin Kräutler [:Die Gesetze sind nach wie vor in Kraft,
153
:aber es gibt eine furchtbare Kampagne unter
den verschiedenen Abgeordneten, diese Gesetze
154
:zu lockern, an ihr Gebiet heranzukommen.
Da sind wir natürlich strikt dagegen, weil
155
:das ist der Untergang. Aber es geht ums Geld, es
geht um Bodenschätze, es geht um Naturreichtümer
156
:und so weiter. Und die steigen da einfach über
alles hinweg. Und das ist nicht nur irgendein
157
:Großgrundbesitzer, der das macht, sondern die
Leute, die im Kongress sitzen. Das ist die Gefahr.
158
:Der jetzige Kongress ist eine Katastrophe. Wir
hoffen, dass er heuer ein anderes Gesicht bekommt.
159
:Sandra Leis [::
160
:15 Jahre lang in Brasilien, da sind Sie
dann zum Bischof ernannt worden. Und das
161
:ist also Bischof von Xingu, und das
ist die grösste Diözese in Brasilien,
162
:ungefähr so gross wie Deutschland. Und in einem
Interview haben Sie einmal gesagt, die Ernennung
163
:habe bei Ihnen weder Freude noch Angst ausgelöst.
Welches Gefühl war damals vorherrschend bei Ihnen?
164
:Erwin Kräutler [:Ich war natürlich noch jung.
165
:Sandra Leis [:Ja, ja, 42, oder?
166
:Erwin Kräutler [:41. Da wurde ich auf die Botschaft bestellt, also
167
:auf die Nuntiatur, und der Nuntius hat mir einfach
einen Brief überreicht, das sollte ich lesen,
168
:und da war die Ernennung drin und da habe ich mich
natürlich gesträubt und dann hat er gesagt, nein,
169
:der Heilige Vater vertraut Ihnen. Ja gut, habe ich
mir gedacht, da möchte ich erst wissen, was meine
170
:Leute dort sagen. Dann hat er mir gesagt, das hat
er bereits getan. Er hat gesagt: Sie müssen sich
171
:nicht sorgen, die Leute stehen auf Ihrer Seite.
Dann hat er gesagt, gehen Sie in die Kapelle
172
:und beten Sie jetzt eine Stunde und dann
kommen Sie zurück und unterschreiben bitte.
173
:Sandra Leis [:Und das haben Sie gemacht?
174
:Erwin Kräutler [:Ja, da kann ich sowieso unterschreiten,
175
:dann kann ich auch nachher beten, und natürlich
hatte ich Angst, ich bin dort als Priester
176
:angekommen und wurde als Priester mit 15 Jahren
Erfahrung in Anführungszeichen wurde ich zum
177
:Bischof ernannt und wusste natürlich, damals
war ich mehr in Altamira und Vitoria du Xingu,
178
:ein Riesenland, so groß wie Deutschland, sechsmal
so groß wie die Schweiz und heute ist es nicht
179
:mehr so, es wurde aufgeteilt jetzt. Aber
seit ich Bischof bin, war ich unterwegs
180
:und ich kenne vom Oberlauf bis zum Unterlauf und
die Transamazônica in beiden Richtungen, ich kenne
181
:das nicht nur die Umgebung. Nicht nur die
Mitwelt, sondern auch die Leute, die dort leben.
182
:Sandra Leis [:Sie waren ja kein Schreibtischbischof,
183
:wie man manchmal sagt, sondern Sie waren
viel unterwegs, mit Ihrem Boot auch. Und
184
:man muss sagen, Sie waren auch an Leib und Leben
bedroht. Es war wirklich auch gefährlich für Sie.
185
:Es gab Mordanschläge und so weiter. Was
war das schlimmste Erlebnis für Sie?
186
:Erwin Kräutler [:Es sind mehrere, sagen wir,
187
:in dem Zusammenhang, der Mord an
der Ordensschwester Dorothy Stang,
188
:der Mord an meinem Mitbruder Hubert. Aber
ich würde das nicht isolieren. Der Mord
189
:an so vielen Menschen, die ich persönlich
gekannt habe. Und das geht mir heute noch
190
:nach, es wurde Blut vergossen und Menschenleben.
Warum wurden die getötet? Weil sie sich für die
191
:anderen eingesetzt haben. Und das nicht sein
durfte und das war für mich immer ein Schock.
192
:Sandra Leis [:In Ihrem Buch erwähnen Sie auch
193
:Weggefährtinnen und Weggefährten und gedenken
ihrer. Sie selber sind ja aber auch einmal in
194
:einem Auto verunglückt und Ihr Mitbruder wurde
getötet, und Sie mussten dann sechs Wochen ins
195
:Krankenhaus, waren auch schwer verletzt. Hatten
Sie da nie den Gedanken, ich gehe zurück in mein
196
:Vorarlberg, ich mag nicht mehr. Das ist mir
einfach zu gefährlich. Hatten Sie das nie?
197
:Erwin Kräutler [:Ja, das dachte ich eigentlich
198
:nicht. Ich hoffe, dass wir es wieder...
Wie ich mich das erste Mal gesehen habe
199
:im Spiegel nach dem Unfall. Ja. Dann habe ich
gedacht, hoffentlich werde ich noch normal.
200
:Und die haben mich dann hergerichtet.
Das war ja in Belem. Das war nicht hier.
201
:Sandra Leis [:nein, das war in Brasilien
202
:Erwin Kräutler [:In Belem wurde ich dann verarztet, habe mich dann
203
:behandelt, operiert und habe in keinem Moment ist
mir das durch den Kopf gegangen, ich gehe zurück
204
:nach Vorarlberg, weil das war eigentlich für mich
kein Thema. Ich war damals schon, wie das passiert
205
:ist, ich war so integriert in diese Völker, dass
mir das nicht in den Sinn gekommen ist. Natürlich,
206
:denkt man, dort hätte ich ein ruhigeres Leben. Was
heißt ruhiges Leben? Ich meine, ich habe mich für
207
:den Priesterberuf entschieden. Und ich wusste,
dass in Brasilien oder in Amazonien das Drum
208
:und Dran manchmal nicht so einfach ist. Aber auf
der anderen Seite, wenn ich mich für diesen Beruf
209
:entschieden habe, muss ich auch damit rechnen,
dass nicht alle Leute auf deiner Seite stehen.
210
:Sandra Leis [:Aber Morddrohungen und
211
:solche Attacken, das ist schon etwas Spezielles.
212
:Erwin Kräutler [:Wenn man Kopfgeld ausgesetzt hat,
213
:wie ich das erfahren habe, natürlich schon.
214
:Sandra Leis [:Das war schon hart, oder?
215
:Erwin Kräutler [:Ja, das war hart.
216
:Sandra Leis [:Und dann lebten Sie ja auch ungefähr 15 Jahre
217
:lang mindestens unter Polizeischutz. Das heisst,
zwei bis vier Polizisten haben Sie tagtäglich
218
:begleitet, wo immer Sie waren. Das ist schon eine
Einschränkung im Leben. Einerseits haben Sie den
219
:Schutz, das ist klar, aber man kann nirgends hin,
ohne dass diese Polizisten dabei sind. Oder? Das
220
:muss man sich mal vorstellen. Jeden Schritt.
Heute ist das nicht mehr so. Was war der Grund,
221
:weshalb man vor vier Jahren gesagt hat, jetzt
ie keinen Polizeischutz mehr,:
222
:Erwin Kräutler [:Also was mich beeindruckt hat, wie
223
:ich dann älter geworden bin, schon in den 80ern,
dass viele Leute, die anfangs mich bedroht haben,
224
:weil ich ihrer Ansicht nach gegen den Fortschritt
und gegen die Entwicklung mich gestellt habe,
225
:dass diese Leute auf einmal zu mir kamen
und sagten, Sie haben recht gehabt. Das,
226
:was Sie gesagt haben, das ist eingetroffen. Und
dass mir diese Leute mir dann auf die Schulter
227
:geklopft haben und sagen, ich danke Ihnen.
Und ich bin froh, dass Sie den Mut hatten,
228
:Ihre Meinung zu vertreten. Nachdem ich das so
gehört habe, war es sogar schon eine allgemeine
229
:Auffassung der Leute rundum, dass der Bischof
in Anführungszeichen Prophet ist. Er hat das,
230
:was eingetroffen ist, schon erkannt. Und wir
sind dankbar dafür. Und so in diese Richtung
231
:gingen dann die Gespräche unter den Menschen. Und
dann habe ich mir gedacht, da brauche ich keinen
232
:Polizeischutz mehr, die schützen mich jetzt
selber. Und da war ich natürlich wieder frei.
233
:Sandra Leis [:In ihrem langen Leben haben Sie insgesamt bis
234
:jetzt sieben Päpste erlebt. Und Sie schreiben das
auch in Ihrem Buch, dass Papst Franziskus Ihnen
235
:der nächste Papst gewesen ist, derjenige Papst,
der Ihnen am nächsten gewesen ist und dass Sie ihn
236
:auch einmal in einer Privat-Audienz haben treffen
können und ihm Unterlagen mitgegeben haben für die
237
:Enzyklika «Laudato sí». Also da schreibt er ja
für die Umwelt, fürs Klima. Wenn Sie sich daran
238
:zurückerinnern, wie haben Sie Papst Franziskus
damals? Das war, glaube ich,:
239
:Erwin Kräutler [::
240
:Sandra Leis [:. April:
241
:Erwin Kräutler [:Die Vorgeschichte war,
242
:dass der Kardinal Umis, mit dem ich
sehr befreundet war, Gott hab in selig,
243
:er war der Vorsitzende der Einrichtung, die wir
hatten, zugunsten der Neuevangelisierung und so,
244
:und ich war Sekretär. Und der hat gesagt, du bist
in Amazonien, ich kenne Amazonien nicht so wie du,
245
:du musst mit Papst reden. Weil der Papst
wird ja sicher dankbar sein, wenn er
246
:aus erster Hand Berichte empfängt, die ihm dann
vielleicht helfen, auch Amazonien und unsere ganze
247
:Arbeit zu verstehen. Und dann habe ich gesagt,
ich kann ja nicht nach Rom fahren und sagen,
248
:ich bin jetzt da. Da hat er so gesagt, ja, das
werde ich machen. Dann wurde ich eingeladen,
249
:dann bin ich, 20 Minuten etwa war das. Die haben
mich natürlich vorbereitet, es geht tatsächlich
250
:um drei besondere Themen, das erste war die
Eucharistie oder die eucharistielosen Gemeinden.
251
:Sandra Leis [:Weil es viel zu wenige Priester hat.
252
:Erwin Kräutler [:Genau. Das Zweite war die indigene
253
:Bevölkerung, das Dritte ihre Mitwelt. Und ich
habe dann dem Papst ziemlich viel sagen können,
254
:er hat hingehört. Und er sagte da immer noch
zu mir, machen Sie mir mutige Vorschläge.
255
:Und dann kam die Amazonassynode, da habe ich
mitgewirkt bei der Vorbereitung. Und wurde auch
256
:nachher gewählt zu einem Komitee, das Vorschläge
konkretisieren sollte, aber dieses Komitee wurde
257
:nie eingeladen für eine Besprechung in Rom. Und
. Februar war es:
258
:die Amazonassynode war:dann seine apostolische Exhortation herausgegeben,
259
:und damit war eigentlich die Amazonassynode
beendet. Und das hat mir sehr leidgetan.
260
:Sandra Leis [:Da waren Sie auch sehr enttäuscht.
261
:Erwin Kräutler [:Ja, da war ich enttäuscht.
262
:Sandra Leis [:Aber was ist da schiefgelaufen? Er hat ja,
263
:Papst Franziskus hat ja, wie Sie es gesagt haben,
die Bischöfe aufgefordert, mutige Vorschläge
264
:zu machen, aber er hat dann nichts von diesen
Vorschlägern aufgenommen. Warum? Was denken Sie?
265
:Erwin Kräutler [:Ich weiss nicht, da sind andere Dinge passiert.
266
:Er hat diese Exhortation geschrieben und mit den
verschiedenen Visionen, soziale Gerechtigkeit,
267
:Ökologie und die kirchliche Vision. Und bis
zur kirchlichen Vision waren wir alle happy.
268
:Dann kam die kirchliche Vision, die ist
am Anfang auch wunderbar gewesen. Von der
269
:Eucharistie hat er gesprochen, die Leute haben
ein Recht auf die Eucharistie. Wir müssen tun,
270
:was wir können, damit alle Menschen, alle Christen
auch an der Eucharistiefeier teilnehmen können,
271
:die Eucharistie ist das Zentrum
unseres Glaubens und so fort.
272
:Und dann haben wir gedacht, jetzt kommt's.
Jetzt wird das, worüber wir abgestimmt haben,
273
:mit mehr als zwei Drittel Prozent, jetzt wird
er das einbringen. Nein, es kam der Bruch. Und
274
:da frage ich mich, wer ist verantwortlich
für diesen Bruch? Mir kommt heute noch vor,
275
:wenn ich das lese, da war eine zweite Hand oder
dritte Hand oder noch wer dahinter. Ich kann das
276
:aber nicht identifizieren, da habe ich keinen
Zugang. Ich glaube immer noch, dass der Papst
277
:Franziskus das nicht wollte, aber dass er so
unter Druck gesetzt worden ist, dass er psychisch,
278
:persönlich ... Nicht mehr anders konnte, ein
deutsches Wort, sich nicht mehr getraut hat.
279
:Sandra Leis [:Bischof Erwin Kräutler, wenn Sie
280
:das kurz zusammenfassen, was Ihre Vision damals
war, wie hätten Sie es sich vorgestellt? Was hätte
281
:er noch sagen sollen? Was war das Kernanliegen
von Ihnen und zwei Drittel anderer Bischöfe?
282
:Erwin Kräutler [:Wir wollten einfach, dass
283
:Frauen Zugang zur Heiligen Weihe haben, weil die
meisten Kommunitäten von uns, die meisten kleinen
284
:Gemeinschaften, sind von Frauen geleitet. Punkt
eins. Punkt zwei, der optionale Zölibat. Dass
285
:also Priester, auch verheiratete Priester in ihren
Gemeinden wirken können. Weil bis heute ist es so,
286
:wir Priester gehen von Gemeinde zu Gemeinde.
Und das Ideal ist, dass er in der Gemeinde
287
:lebt und mit der Gemeinde lebt, ob das Mann oder
Frau ist. Wer die priesterliche Berufung spürt,
288
:es geht ja um Berufung. Die kann eine Frau
genauso erfahren und spüren wie ein Mann.
289
:Das sind alles kirchenrechtliche Entscheidungen,
die mit einer Unterschrift zurückgemacht werden
290
:können. Das haben wir erwartet. Das wäre noch
nicht gleich für die ganze Welt. Aber sagen wir,
291
:für Amazonien, der Papst sagt, machen wir das. Und
dann kann man ja sehen, ob das auch für andere...
292
:Sandra Leis [:Regionen. Man spricht
293
:hier von Regionalisierung, die erwünscht
wäre, nicht? Weil, das beschreiben Sie
294
:eindrücklich im Buch auch. Es gibt Gemeinden,
die haben zwei, drei Mal im Jahr Eucharistie.
295
:Erwin Kräutler [:Ja, zum Teil nicht einmal das.
296
:Sandra Leis [:Das muss man sich vorstellen.
297
:Nicht mal das. Das ist eine Realität, der
muss man ja schon auch ins Auge schauen.
298
:Erwin Kräutler [:Ich habe im Buch ja irgendwo einmal
299
:geschrieben, dass ich in eine Gemeinde gekommen
bin, und dann haben sie eine neue Kapelle gebaut.
300
:Sandra Leis [:Ja genau, mit dem
301
:Tisch, der dort stand, dass man dann gar
keinen Altar hat, sondern einen Tisch.
302
:Erwin Kräutler [:Das war ein Lesepult wie in
303
:einer protestantischen Kirche. Es war kein
Altar. Dann habe ich gesagt, entschuldige,
304
:mir fehlt da etwas. Das weiß ich ganz genau, sagt
sie zu mir, die Katechetin. Aber der Priester
305
:kommt einmal im Jahr vorbei, und dann holen wir
einen Tisch von der benachbarten Schule und haben
306
:ein schönes Tischtuch. Dann bringen wir wieder
zurück. Und da hat es bei mir geklingelt, da habe
307
:ich gedacht, das ist eine Katastrophe.
Das habe ich auch Kardinal Ratzinger gesagt. Dann
308
:hat er mir zur Antwort gegeben, ja, wir müssen
mehr für Priesterberufe beten. Da habe ich gesagt,
309
:das tun wir schon längst, aber es geht nicht
nur um das. Klar beten wir um Priester und
310
:Ordensberufe. Aber wir müssen auch etwas
tun. Fangen wir an, darüber zu reden. Ja,
311
:man kann nicht etwas von tausend Jahren von heute
auf morgen rückgängig machen. Da habe ich gesagt,
312
:das braucht es ja nicht von heute
auf morgen, aber fangen wir mal an,
313
:darüber zu reden. Für mich war es irgendwie eine
Herausforderung erster Klasse. Dann ist er Papst
314
:geworden, da hat er mich natürlich gekannt,
wie ich ad limina bin. Ja, da bin ich so. Gut.
315
:Sandra Leis [:Haben Sie Hoffnung,
316
:dass unter Papst Leo XIV. sich
diesbezüglich etwas ändert?
317
:Erwin Kräutler [:Die Hoffnung stirbt zuletzt,
318
:oder überhaupt nicht, also...
319
:Sandra Leis [:Wie schätzen Sie ihn ein, diesbezüglich?
320
:Erwin Kräutler [:Für mich ist er noch zu leise. Es ist so,
321
:man sagt ja überall, er kann gut zuhören. Und das
ist eine Qualität, die wirklich lobenswert ist.
322
:Aber ich habe auch Leute gehört gesagt haben,
er hört jedem zu, aber am Schluss gibt er keine
323
:Antwort. Und hin und wieder meine ich,
wenn er 10, 20 Leute mal angehört hat,
324
:erwarten sich diese Leute, die etwas
gesagt haben oder ihm mitgeteilt haben,
325
:dass er auch etwas dazu sagt, aber dann kommt
dann später, dann wird’s schon schriftlich,
326
:aber ist nicht mehr spontan und das fehlt mir bei
diesem Papst eher die Spontanität, das heißt es
327
:ist aber nicht bei den Audienzen, da ist er sehr
spontan, küsst die Kinder, macht ein Kreuzchen
328
:auf die Stirn und so und so, aber in seiner
Reaktion auf Probleme, die man ihm unterbreitet,
329
:da wartet er ziemlich. Das ist vielleicht seine
persönliche Einstellung so. Während der Franziskus
330
:war natürlich viel zu spontan. Manchmal
wussten dann die anderen das wieder aus. . .
331
:Sandra Leis [:Und ausbügeln. Wann werden
332
:Sie nach Brasilien zurückkehren, und was
werden Sie dort als nächstes anpacken?
333
:Erwin Kräutler [:Nächsten Montag am 30. März
334
:fliege ich zurück, so Gott will, und werde die
Karwoche mit den Leuten feiern. Karfreitag ist
335
:immer der Höhepunkt. Das ist interessant.
Die Leute identifizieren sich viel mehr
336
:mit dem Leiden und mit dem gekreuzigten
Herrn als mit dem auferstandenen. Und das
337
:ist irgendwie verständlich. Die meisten
Leute, die in der Kirche sind, das sind,
338
:ich möchte nicht sagen, alle sind arme Leute, das
ist nicht wahr. Aber sie sind Leute, die meinen,
339
:die Auferstehung ist noch nicht gekommen, Jesus
ist auferstanden, gut. Aber unsere Auferstehung
340
:von all diesen Problemen und so und so,
die ist noch nicht da, da identifizieren
341
:sie sich viel mehr mit dem Leiden unseres
Herrn. Die kennen das aus eigener Erfahrung.
342
:Sandra Leis [:Dann sind Sie zum richtigen Moment wieder
343
:zurück. Bischof Erwin Kräutler, vielen herzlichen
Dank für diesen Einblick in Ihr Leben und Wirken.
344
:Erwin Kräutler [:Ja, ganz gerne geschehen.
345
:Sandra Leis [:Das ist die 66. Folge des Podcasts
346
:«Laut + Leis». Zu Gast war Bischof Erwin Kräutler.
Sein neustes Buch heisst «Prophetische Kirche in
347
:Amazonien. Indigene Völker und Ökologie».
Erschienen ist es in der Edition Exodus.
348
:Über Feedback freuen wir uns: Schreibt gerne per
Mail an podcast@kath.ch oder per WhatsApp auf die
349
:Nummer 078 251 67 83. Und: Abonniert den Podcast
und bewertet ihn positiv, wenn er euch gefällt.
350
:In der nächsten Folge von «Laut + Leis»
besuche ich ein einstiges Verdingkind,
351
:das heute Multimillionär ist: Guido
Fluri. Mit seiner Guido-Fluri-Stiftung
352
:setzt er sich vor allem ein für sozial
benachteiligte und belastete Menschen.
353
:Er engagiert sich auch politisch: Berühmt geworden
ist er mit seiner Wiedergutmachungs-Initiative,
354
:zurzeit lanciert er eine Initiative für
ein sicheres Internet. Was treibt ihn an,
355
:wie blickt er auf die römisch-katholische Kirche,
und was gibt ihm Halt? Darüber sprechen wir in der
356
:kommenden Podcast-Folge. Bis in zwei Wochen
– und bleibt laut und manchmal auch leise.
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