Markus Hofer über die radikale Lebensform des Franz von Assisi
Vor 800 Jahren gestorben, fasziniert Franz von Assisi bis heute viele Menschen. Wer war der Mann, der auf jeglichen Besitz verzichtete? Tiere als Geschwister ansah und den Franziskaner-Orden gründete? Auf Spurensuche mit dem österreichischen Theologen und Buchautor Markus Hofer.
Weitere Themen:
- Kaum eine Persönlichkeit aus dem Mittelalter ist so gut dokumentiert wie Franz von Assisi. Was ist neu an der Biografie?
- Umgang mit den historischen Quellen: Was stimmt tatsächlich? Was ist ausgeschmückt, was schlicht erfunden?
- Franz von Assisi hat das Evangelium wortwörtlich genommen War er ein Fundamentalist?
- Berührt hat er die Menschen seiner Zeit vor allem mit seinen Predigten. Was war das Aussergewöhnliche?
- Er hat über lange Zeitperioden gefastet und sich auch gezüchtigt. Doch seinen Brüdern hat er die extreme Askese verboten. Warum?
- Der berühmte «Sonnengesang» von Franz inspiriert Menschen bis heute. Was bedeutet Markus Hofer dieser Lobgesang auf den Schöpfer?
- Wer sich mit Franz befasst, stösst auch auf Klara von Assisi: In welcher Beziehung standen die beiden zueinander?
- Franz von Assisi stirbt mit 44 oder 45 Jahren und hinterlässt ein Testament: Weshalb sorgte es für heftige Kontroversen?
- Jorge Mario Bergoglio hat sich 2013 als erster Papst überhaupt den Namen Franziskus gegeben: Was bedeutet das für den Heiligen?
- Das Buch von Markus Hofer: «Franz von Assisi. Ein radikales Leben neu erzählt», 184 Seiten, Tyrolia-Verlag 2026
Transcript
Er muss Funken gesprüht
2
:haben. Er hat innerlich sicher geglüht. Also
er wird mal mit Händen und Füßen geredet haben,
3
:wie es die Italiener eh gerne machen.
Und er hat sich dann können auch fast
4
:in die religiöse Ekstase hineinsteigern. Er hat
manchmal bei Predigen dann sogar angefangen zu
5
:tanzen. Also das hat die Menschen sicher noch
mehr fasziniert als der Inhalt der Predigten.
6
:Sandra Leis [:Das sagt der österreichische Theologe und
7
:Buchautor Markus Hofer. Vor 800 Jahren gestorben,
fasziniert Franz von Assisi bis heute viele
8
:Menschen. Wer war der Mann, der auf jeglichen
Besitz verzichtete, Tiere als Geschwister ansah
9
:und den Franziskaner-Orden gründete? Darüber
spreche ich mit Markus Hofer, der eine Biografie
10
:über Franz von Assisi geschrieben hat. Ich bin
Sandra Leis und besuche meinen Gast in seinem
11
:Zuhause in Götzis in Vorarlberg. Markus Hofer,
ganz herzlich willkommen zu unserem Gespräch.
12
:Markus Hofer [:Gerne, freut mich.
13
:Sandra Leis [:Im allerersten Satz Ihrer
14
:Biografie schreiben Sie, dass
Ihre Frau skeptisch gewesen sei,
15
:als Sie begonnen haben, sich intensiv mit
Franz von Assisi auseinanderzusetzen. Warum?
16
:Markus Hofer [:Ihr Argument war,
17
:du bist doch überhaupt kein Asket. Und Franz von
Assisi war ein großer Asket. Das Thema hat mich
18
:schon ein bisschen beschäftigt und das muss sich
dann irgendwie lösen. Die Lösung war für mich,
19
:er hat die Askese geliebt. Ich liebe
sie nicht. Aber wenn man das tut,
20
:was man liebt, dann hat es Kraft. Und
so können wir beide gut miteinander.
21
:Sandra Leis [:Sie forschen schon seit sehr vielen Jahren
22
:über Franz von Assisi, haben auch Bücher über
ihn geschrieben und legen jetzt zum 800. Todestag
23
:eine Biografie vor. Im Untertitel heißt sie «ein
radikales Leben neu erzählt». Was ist das Neue?
24
:Markus Hofer [:Treffende Frage. Das Neue sind nicht die
25
:Inhalte. Also es sind keine neuen Fakten gekommen,
keine neuen Quellenschriften entdeckt worden. Aber
26
:ich will es nochmal neu erzählen. Für heutige
moderne Menschen, vielleicht etwas griffiger,
27
:etwas kantiger, vielleicht auch etwas weniger
fromm, wenn man will, und so, dass es auch noch
28
:mehr ins Leben hineingreift. Also das denke ich,
ist das neu erzählt. Neue Fakten gibt es keine.
29
:Sandra Leis [:Die Fakten haben Sie ja
30
:ausführlich studiert, also Sie kennen alle
Quellen und es gibt eigentlich kaum eine
31
:andere Persönlichkeit aus dem Mittelalter, die
so gut dokumentiert ist. Deshalb meine Frage,
32
:wie können Sie denn wissen, ob etwas
historisch tatsächlich zutrifft oder ob es
33
:ausgeschmückt ist oder gar schlicht erfunden?
Wie gehen Sie da vor mit dem ganzen Material?
34
:Markus Hofer [:Das war eine spannende Frage, fast
35
:kriminalistisch. Das, was man Textkritik nennt,
man muss also die Quellenschiften vergleichen,
36
:schauen, welche ist die älteste oder wer hat
offensichtlich nur von jemanden abgeschrieben.
37
:Dann kann man das schon weglassen, das ist
nicht wichtig. Und dann gibt es eben diese
38
:erste Lebensbeschreibung, da auch die Frage,
wer hat es geschrieben, wer hat den Auftrag
39
:gegeben. Der Auftrag kam von Papst persönlich.
Also der Auftraggeber hat auch Interessen,
40
:da muss man sicher auch papstfreundlich sein, was
Franz auch war, keine Frage. Und dann ist es immer
41
:wieder verändert worden, und irgendwann
wollte man eine neue Lebensbeschreibung,
42
:weil man mehr gewusst hat als bei der ersten. Und
man hat die Brüder gebeten, dass sie Erinnerungen
43
:aufschreiben. Und da sind dann drei Gefährten
gewesen, die am Anfang wirklich nah bei ihm waren,
44
:und die haben sehr viele Dinge authentisch
aufgeschrieben. Manches ist dann in die offizielle
45
:Biografie hinübergewandert, aber nicht alles. Und
dann werde ich aber genau auf das neugierig. Was
46
:ist nicht hinübergewandert? Was erzählen sie, was
dann so im offiziellen Status nicht mehr passt?
47
:Sandra Leis [:Ja, das ist interessant
48
:herauszufinden, das zu vergleichen.
49
:Markus Hofer [:Da wird’s dann spannend. Ein schönes
50
:Beispiel für mich ist immer, er zieht sich ja
nackt vor dem Vater aus und gibt ihm alles zurück,
51
:was er von ihm hat. In der ersten,
ältesten Beschreibung wirklich nackt,
52
:und wenn man seine radikale Mentalität
kennt, das kann nicht anders gewesen sein.
53
:Sandra Leis [:Also das stimmt, glauben Sie.
54
:Markus Hofer [:Das stimmt ganz sicher, weil das war auch die
55
:vom Papst beauftragte, die erste. Und dann in der
nächsten hat er schon ein kleines Tüchlein um sich
56
:und dann in der ganz offiziellen schon bereits
einen ganzen Bußgürtel. Also da merkt man, in
57
:welche Richtung die Geschichtsschreibung geht. Und
das muss man manchmal dann gegen den Strich lesen.
58
:Und so kommt man dann schon drauf, was historisch
wahrscheinlich ist und was vielleicht weniger.
59
:Sandra Leis [:Ja. Lassen Sie uns in groben Zügen zusammenfassen,
60
:was man über Franz von Assisi weiß. Also er kommt
als Sohn eines reichen Tuchhändlers zur Welt,
61
:man weiß aber nicht genau,:ist nicht bekannt. Dann verbringt er eine eher
62
:unbeschwerte, aber auch sehr ausschweifende
Jugend und will Ritter werden. Er macht auch
63
:Kriegserfahrungen, und dann kehrt er nach Assisi
zurück und verschreibt sich ganz dem Glauben. Er
64
:bricht mit dem Vater. Gibt ihm alles zurück und
verzichtet auf allen Reichtum. Schon bald folgen
65
:ihm andere Männer, und schließlich gründet er
dann den Franziskaner-Orden. Überliefert ist auch,
66
:dass er in den Orient gezogen ist, also im Rahmen
der Kreuzzüge, um den Sultan zum Christentum zu
67
:bekehren. Das ist ihm nicht gelungen. Dann
kehrte er erschöpft und auch erblindet,
68
:das sagen auch alle Quellen, dass er fast
erblindet ist. Kehrt er nach Assisi zurück,
69
:. Oktober:Da ist er 44 oder 45 Jahre alt,
70
:und zwei Jahre später wird er vom Papst
heiliggesprochen. Das sind mal so die Eckdaten.
71
:Markus Hofer [:Gute Zusammenfassung.
72
:Sandra Leis [:Lassen Sie uns über diesen
73
:Verzicht auf allen Reichtum sprechen. Wie muss
man sich das konkret vorstellen? Was heißt das?
74
:Markus Hofer [:Also einmal, es war ein langer Weg der Suche.
75
:Das war nicht so plötzlich. Ich sag immer wieder
Paulus, den hat es vom Pferd geworfen, der Saulus.
76
:Und dann ist er als Paulus wieder aufgestanden. Es
war ein langer, spannender Weg. Und letztendlich
77
:hat er seine Berufung darin gefunden, dass er
das Evangelium wortwörtlich ernst nimmt für sich.
78
:Christus sagt, ein Apostel geht hinaus, verkündet
mein Wort, nimmt nichts mit, keine Schuhe, keinen
79
:Gürtel, keine Tasche. Und das hat er dann wörtlich
in sein Leben umgesetzt. Und da auch natürlich die
80
:Armut, wenn man nichts dabeihat und keine Vorräte
anlegt, sondern darauf angewiesen ist, was die
81
:wohlwollenden Menschen einem da schenken, spenden.
Und das war sein Weg. Und das hat er wortwörtlich,
82
:in aller Radikalität, umgesetzt! Vielleicht
spannend noch die Frage bei wortwörtlich,
83
:könnte man sagen, war er ein Fundamentalist?
Natürlich hat er die Bibel wortwörtlich genommen,
84
:aber der große Unterschied zu unseren heutigen
Fundamentalisten, er hat es auf sich angewandt.
85
:Sandra Leis [:Und nicht auf die anderen.
86
:Markus Hofer [:Heutige Fundamentalisten wissen,
87
:was für alle anderen gut und richtig
wäre, und das ist der große Unterschied.
88
:Sandra Leis [:Sie schreiben in Ihrer
89
:Biografie auch, dass Franziskus auf
Geld verzichtet hat bzw. er hat Geld
90
:komplett abgelehnt. Aber wie hat er das begründet?
91
:Markus Hofer [:Natürlich war Christus arm,
92
:da ist im Evangelium nie von Geld die Rede,
aber er ist auch gerade von wohlhabenden Frauen
93
:ausgehalten worden. Das ist so noch einmal ein
Stück weit auch ein bisschen sein eigener Tick.
94
:Sandra Leis [:Schon ein bisschen, das
95
:kommt auch in seiner Regel vor, dort schreibt er
auch ein Kapitel darüber, über dieses Geldverbot.
96
:Markus Hofer [:Die Münzen, die hat er
97
:in den Boden geworfen und in den Dreck
hineingestampft, die sind des Teufels.
98
:Sandra Leis [:Also da sind Sie sicher, dass das stimmt?
99
:Markus Hofer [:Ja, ja, natürlich. Solche Dinge hat man später
100
:gemildert. Also, gerade die Schrulligkeiten,
die kommen in späteren amtlichen Schriften
101
:kaum mehr so vor. Und darum glaube ich schon,
dass sie echt sind. Ich habe überhaupt nichts
102
:gegen seine Schrulligkeiten. Die bringen ihn mir
höchstens näher, die machen ihn mir menschlicher.
103
:Sandra Leis [:Also er hatte auch was Extremes
104
:ein Stück weit. Er hat ja auch sehr lange und
über lange Zeitperioden gefastet. Also so stark,
105
:dass Sie selber im Buch schreiben, dass
es eigentlich ungesund gewesen sei. Was
106
:vermuten Sie, weshalb hatte er das quasi
bis zum Exzess getrieben, sein Fasten?
107
:Markus Hofer [:Am Totenbett bekennt er,
108
:ich habe viel gesündigt gegenüber Bruder Esel.
Und damit hat er seinen eigenen Körper gemeint.
109
:Die ganze Natur sind Brüder und Schwestern,
der eigene Körper ist Bruder Esel, und den
110
:muss man schinden und schlagen. Also irgendwo,
ich glaube schon, dass er diese Askese geliebt
111
:hat. Und interessant ist, dass er es seinen
Brüdern verboten hat, zu extrem zu fasten. Die
112
:Menschen sind unterschiedlich, die verschiedenen
Körper brauchen Unterschiedliches. Der eine tut
113
:sich leichter, der andere tut sich schwerer, das
ist alles okay. Er hat ihnen Bußgürtel verboten.
114
:Sandra Leis [:Aber selber hat er ihn gebraucht.
115
:Markus Hofer [:Für ihn hat das nie gegolten.
116
:Er hat in einer radikalen Weise auch
gefastet, wie er es den Brüdern eigentlich
117
:verboten hat. Und darum, irgendwann denke
ich, er hat diese Askese auch gelebt.
118
:Sandra Leis [:In der extremen Form,
119
:also mit Fasten und sich kasteien,
man muss es schon so sagen.
120
:Markus Hofer [:Es gibt auch Belege, dass er, wenn das Essen
121
:zu gut war, das er bekommen hat, hat er Asche
hineingestreut, damit es nicht so gut schmeckt.
122
:Sandra Leis [:Sie haben vorhin gesagt,
123
:er hat das Evangelium wortwörtlich genommen.
Also er war ja kein bahnbrechender Theologe,
124
:auch kein Intellektueller. Aber wie haben
denn seine Predigten die Menschen zu seiner
125
:Zeit überzeugt? Das isja auch überliefert,
dass er da sich ins Zeug gelegt hat. Aber
126
:wie muss man sich das konkret vorstellen?
Wie hat er es gemacht? Was denken Sie?
127
:Markus Hofer [:Also da würde ich viel geben,
128
:wenn es ein Video gäbe von so einer Predigt. Der
Text allein kann es nicht gewesen sein. Er hat
129
:damals ein Beispiel verfasst. Nur kurz, er beginnt
mit dem Lobpreis Gottes: Fürchtet und ehret,
130
:lobet und preist, sagt Dank und betet an den
Herrn, den Allmächtigen. Dann kommt tut Buße,
131
:bringt würdige Früchte der Buße. Wisst nämlich,
dass ihr bald sterben werdet. Und es endet mit,
132
:nehmt euch in acht, enthaltet euch von allem
Bösen. Und harret aus im Guten bis ans Ende.
133
:Also so die ganz klassische Bußpredigt.
Es kommt natürlich hinzu, dass man damals
134
:schon geglaubt hat, die Endzeit kommt bald, und
dann kommt ein tausendjähriges Friedensreich.
135
:Also ich glaube, es war nicht unbedingt der Inhalt
dieser Bußpredigt, aber er muss auf eine derart
136
:faszinierende Weise gepredigt haben. Es gibt einen
authentischen Text eines Studenten in Bologna,
137
:der ihn gehört hat, aber kein Theologe. Er sagt
auch, er war nicht von gewinnendem Äußeren.
138
:Sandra Leis [:Er war ziemlich hässlich und ungepflegt.
139
:Markus Hofer [:Eher. Abstehende Ohren
140
:und klein. Aber er muss Funken gesprüht haben.
Er hat innerlich sicher geglüht. Also er wird
141
:einmal mit Händen und Füßen geredet haben,
wie es die Italiener eh gerne machen. Und
142
:er hat sich dann können auch fast in die
religiöse Ekstase hineinsteigern. Er hat
143
:manchmal bei Predigen dann sogar angefangen
zu tanzen. Also das hat die Menschen sicher
144
:noch mehr fasziniert als der Inhalt der
Predigt. Und das andere natürlich auch,
145
:er hat das immer auch verkörpert, was er
gepredigt hat. Er hat das getan und nicht
146
:nur anderen gepredigt. Und vor allem denke ich
mir, er war vielleicht der authentischste Mensch,
147
:den es je gegeben hat. Und das wirkt
natürlich, das hat eine Überzeugungskraft.
148
:Sandra Leis [:Also der Bote war identisch
149
:mit der Botschaft, wenn man
es so zusammenfassen will.
150
:Markus Hofer [:Genau. Die Botschaft und der Bote waren da eins.
151
:Sandra Leis [:Und das hat schon
152
:wahrscheinlich viele Menschen dann begeistert.
153
:Markus Hofer [:Das hat Kraft. Das hätte auch heute noch Kraft.
154
:Sandra Leis [:Und auf der anderen Seite
155
:wurde er aber auch verhöhnt und auch
seine Brüder. Sie wurden ja zum Teil
156
:auch öffentlich geschlagen und so. Also sie
sind schon nicht nur auf Wohlwollen gestoßen.
157
:Markus Hofer [:Vor allem am Anfang. Man
158
:konnte es ja nicht einordnen. Sind
diese Spinner, haben die einfach nur
159
:einen Vogel? Oder ist das wirklich was
Religiöses? Muss man das ernst nehmen?
160
:Wo er das erste Mal mit einer leeren
Schüssel hinauf ist in die Stadt Assisi,
161
:um Speisen zu sammeln, da hat man alles Mögliche
hineingeworfen, Appetitliches und Unappetitliches.
162
:Und das Verrückte ist, der Kerl isst alles. Und
am Ende sagt er, und das, was mir bitter war,
163
:wurde mir süß. Da kann man ihn nur entweder völlig
ablehnen und sagen, er hat einen Knall und fertig.
164
:Oder er fasziniert irgendwie, zumindest
Hut ab, auch wenn ich es nicht nachmache.
165
:Sandra Leis [:Franz von Assisi hat ja auch
166
:zahlreiche Gebete und Gesänge geschrieben. Das
berühmteste Stück ist sicher der «Sonnengesang»,
167
:und den hat er ja angesichts seines
Todes verfasst. Darin besingt er sein
168
:geschwisterliches Verhältnis zur
gesamten Schöpfung und jubiliert,
169
:obwohl es ihm ja ganz schlecht geht. Was bedeutet
Ihnen, Markus Hofer, dieser «Sonnengesang»?
170
:Markus Hofer [:Also ich habe das früher
171
:so gekannt aus Filmen wie von Zeffirelli, wo Franz
und Clara platonisch verliebt durch die Mohnfelder
172
:Umbriens spazieren, und dazu kommt dann der
Sonnengesang von Donovan gesungen. Wunderschön,
173
:haarscharf am Kitsch vorbei. Für mich hat
er viel mehr Tiefe noch einmal bekommen,
174
:wo ich gemerkt habe, wann und wie hat er den
geschrieben. Also da war er schwer krank,
175
:er hat nicht mehr liegen können beim Schlafen,
weil dann der Eiter sich in den Augen gestaut
176
:hat. Er war so in einem Felsschlupf drinnen,
wo es Mäuse gegeben hat, er muss unheimliche
177
:Schmerzen gehabt haben. Und in dieser Situation
beginnt er seinen Lobpreis der Schöpfung. Wow!
178
:Also das ist weit, weit weg
von jeder Naturschwärmerei.
179
:Sondern das ist eine Zuversicht, die
können wir uns kaum, kaum vorstellen.
180
:Sandra Leis [:Also, er ist ein tief religiöser Mensch, oder?
181
:Markus Hofer [:Und auch der ganze «Sonnengesang»
182
:ist kein Lob auf die Natur, sondern ein Lob auf
Gott, den Schöpfer, der diese Natur geschaffen
183
:hat. Das hört man halt vielleicht nicht
immer mehr so gern. Man nimmt mehr so die
184
:schwärmerische Naturanbetung. Das war es nicht.
Das war wirklich ein Lob für den Schopfer.
185
:Sandra Leis [:Sie haben vorhin Clara erwähnt.
186
:Wer sich mit Franz von Assisi beschäftigt, stößt
irgendwann auf diesen Namen. Sie hat ja später
187
:dann auch den Klarissenorden gegründet und auch
eine erste Regel geschrieben. Wie schätzen Sie das
188
:Verhältnis der beiden ein? Also gekannt haben
sie sich wahrscheinlich, aber was denken Sie?
189
:Markus Hofer [:Also es war sicher zuerst
190
:schon mal ein abgekartetes Spiel, dass die Clara
nachts aus der Stadt flüchten hat können. Das war
191
:nicht so einfach. Und da hat es auch mal eine
Begegnung gegeben mit dem Franz, aber immer mit
192
:Zeugen. Er wäre nie allein mit einer Frau im Raum
geblieben. Und sicher, wo sie dann kommt zu ihm
193
:des Nachts und er nimmt sie in den Orden letztlich
auf, also er schneidet ihr auch die Haare ab,
194
:da war er sicher zuerst schon mal stolz und
dann vermutlich völlig ratlos. Ich glaube,
195
:die haben alle zusammen keine Ahnung gehabt, wie
sie mit dieser Situation umgehen. Auf der einen
196
:Seite ist klar, eine junge Frau kann nicht allein
als Wanderpredigerin durch die Gegend ziehen, viel
197
:zu gefährlich. Und eine Truppe, es waren damals
vielleicht acht oder höchstens zwölf Brüder,
198
:mit einer einzigen Frau durch die Lande ziehen,
das geht irgendwie auch nicht. Da entstehen dann
199
:Dynamiken, die man eigentlich im Grunde auch
nicht will. Und so haben sie dann vom Bischof
200
:von Assisi dieses kleine Kloster San Damiano
bekommen, und da hat sie sich dann mit Schwestern,
201
:die gleich dazu kamen, zurückgezogen. Ganz
radikal. Sie hat noch radikaler gelebt als er.
202
:Sandra Leis [:Ist zu vermuten.
203
:Markus Hofer [:Hat aber lange gelebt. Ich
204
:glaube 40 Jahre. Also sie ist lang nach
ihm erst gestorben. Ich vermute, dass es,
205
:nachdem sie in San Damiano war, nie mehr viel
Kontakt gegeben hat zwischen ihm und Clara.
206
:Also die ganzen späteren Geschichten, wo sie
dann da romantisch durch die Gegend wandern
207
:und sich austauschen, die sind erst so 150 Jahre
später überhaupt entstanden. Das ist Romantik,
208
:da stecken Fantasien drin, aber das dürfte nicht
die Realität gewesen sein. Er war gegenüber Frauen
209
:radikal zurückhaltend. Ich vermute, dass er ein
sehr vitaler Mann war, und wenn dann weibliche
210
:Reize kommen, dann hat er Angst vor dem, was das
auslösen könnte. Ich glaube, das war der Grund,
211
:warum er sich da. . . Es gibt Äußerungen,
das klingt dann fast schon frauenfeindlich,
212
:wie er bewusst so einen Bogen um Frauen gemacht
hat. Darum wäre es für mich unvorstellbar,
213
:dass er öfter und häufig längere
Spaziergänge mit Clara gemacht hätte.
214
:Sandra Leis [:Sie haben vorhin gesagt,
215
:er sei kein Naturschwärmer gewesen,
sondern eigentlich wollte er immer die
216
:Schöpfung Gottes preisen. Gleichwohl gilt er
ja für viele Menschen bis heute als Vorbild,
217
:als Bewahrer der Schöpfung. Aus Ihrer
Sicht kann man also nicht sagen,
218
:dass sein umfassendes Naturverständnis
sein Vermächtnis ist. Ist das falsch?
219
:Markus Hofer [:Das wäre etwas zu eingeengt. Natürlich,
220
:ich habe nichts dagegen, wenn man jetzt von
der Öko-Bewegung auch den Franziskus entdeckt.
221
:Und das ist auch völlig okay, wenn er jetzt
auch der Patron des Tierschutzes ist oder so.
222
:Das passt auf jeden Fall. Aber man muss
die Kirche schon etwas im Dorf lassen.
223
:Natürlich waren ihm die Tiere wichtig,
aber er war dort überhaupt nicht neutral.
224
:Am allerliebsten waren ihm die Lerchen.
Weil die Lerchen, die schauen aus wie die
225
:Franziskaner. Graue, unscheinbare Kutte,
hinten so eine kleine Kapuze auf dem Kopf,
226
:und sie essen von der Straße, so wie sie auch
einfach alles gegessen haben, was sie bekommen
227
:haben. Also die Lerchen waren ihm mit Abstand am
wichtigsten vor allen anderen. Im «Sonnengesang»
228
:kommen gar keine Tiere vor, was nichts heißen
muss, und Vegetarier war er ganz sicher nicht.
229
:Also da muss man schon vorsichtig sein, dass man
ihn nicht zu sehr jetzt heute instrumentalisiert.
230
:Sandra Leis [:Klar, aber er hat den
231
:Menschen nicht als Krone der Schöpfung gesehen,
232
:sondern der Mensch ist eingebettet, ist Teil
der Schöpfung. Das kann man schon sagen, oder?
233
:Markus Hofer [:Auf jeden Fall! Natürlich, im mittelalterlichen
234
:Denken ist der Mensch nicht auf derselben Stufe
mit den Tieren. Er ist schon Krone der Schöpfung,
235
:aber mit den ganzen Tieren und mit Sonne, Mond
und Sternen und Feuer und Pflanzen und alles
236
:zusammen Geschöpf Gottes. Also, dass wir da eine
Verantwortung haben. In Stichwort Nachhaltigkeit
237
:darf man ihn ganz sicher interpretieren. Auch
wenn er das Wort noch gar nicht verstanden hätte.
238
:Sandra Leis [:Das gab es damals noch gar nicht,
239
:genau. Zur Beliebtheit des Franz von Assisi
hat ja auch Jorge Mario Bergoglio beigetragen.
240
:Er hat:den Namen Franziskus gegeben. Wenn Sie das
241
:jetzt die letzten Jahre anschauen, wie hat
sich das ausgewirkt auf Franz von Assisi?
242
:Markus Hofer [:Er hat ihm ein bisschen die Show gestohlen
243
:damit. Also mich hat es erst gewundert, vor
allem weil er ein Jesuit ist. Und es gab früher
244
:unzählige Witze über Jesuiten und Franziskaner.
Und die hochgebildeten Jesuiten haben die weniger
245
:gebildeten Franziskaner nicht immer so ernst
genommen. Und jetzt nennt sich ein Jesuit,
246
:der Papst wird, Franziskus. Hat mich natürlich
auch gefreut. Und es steckt schon was dahinter,
247
:schon ein Stück Bekenntnis. Also die
ganze Natur-Enzyklika «Laudato sí»,
248
:das ist ja der Beginn des «Sonnengesangs»,
also das war für mich schon authentisch,
249
:aber es war verrückt, in kürzester Zeit
haben die Leute unter Franziskus den Papst
250
:gemeint und nicht mehr den Heiligen aus
Assisi. Ich hab's dann einmal gegoogelt,
251
:also die ganzen Stichworte zuerst bezogen
sich alle auf den Papst, wenn ich Franziskus
252
:eingegeben habe. Ein Buch, das ich neu aufgelegt
habe, mit dem Titel «Franziskus für Männer»,
253
:dann hat mich jemand gefragt, hat jetzt der
Papst ein Männerbuch geschrieben, die denken
254
:bei Franziskus alle an den Papst, in diesem Sinn
meine ich. Er hat mit den Namen ein Stück weit
255
:ihm dann auch die Öffentlichkeit gestohlen
oder genommen. Ohne böse Absicht natürlich.
256
:Sandra Leis [:Franz von Assisi wird ja
257
:regelmässig vereinnahmt, eben auch von der
Öko-Bewegung oder weiß ich von wem allem,
258
:also er passt überall ein bisschen hin
und letztlich doch in keine Schublade.
259
:Ich möchte drei Beispiele nennen und von Ihnen
hören, ob Sie sagen, diese Zuschreibung, ja die
260
:stimmt einigermaßen oder nein, das ist komplett
falsch. War Franz von Assisi ein Kirchenreformer?
261
:Markus Hofer [:In direktem Sinne sage ich nein. Er
262
:hat den Auftrag, also dieses Kreuz in San Damiano
hat zu ihm gesprochen, mit dem Auftrag, stelle
263
:meine Kirche wieder her, und dann hat er drei
Kapellen renoviert. Also das war sein Verständnis
264
:von «Stelle meine Kirche wieder her.» Natürlich
hat man es dann übertragen, interpretiert. Er
265
:selber hat es ja schon mal nicht so verstanden. Er
war sehr papsttreu, er hat die Priester verehrt,
266
:also als unmittelbaren Kirchenrebell
oder Reformer würde ich ihn nicht sehen.
267
:Sandra Leis [:Er hat ja auch nicht
268
:die Leute, weiß ich was, zu Streiks oder
irgendwelchen Aufruhren oder so bewegt.
269
:Markus Hofer [:Überhaupt nicht. Er hat auch kein
270
:kirchenpolitisches Programm vertreten. Was er
getan hat, war seine Lebensform und die der
271
:Brüder, die sich frei dazu entschieden haben. Das
war kein Programm für alle anderen. Gott sei Dank,
272
:wir wären ja ausgestorben, wenn damals alle
Franziskaner und Franziskanerinnen geworden wären.
273
:Sandra Leis [:Das stimmt. War Franz
274
:von Assisi ein Friedensstifter?
275
:Markus Hofer [:Ja, da gibt es also schon Beispiele,
276
:noch relativ kurz vorm Tod, wo es also Konflikte
gab in der Stadt oben, wahrscheinlich auch
277
:zwischen Bürgern und Adeltum, und da hat er dann
wirklich auch diesen Konflikt geschlichtet. Friede
278
:war ihm sehr, sehr wichtig, und da hatte er dann
auch sogar noch eine Strophe zum «Sonnengesang»
279
:dazu gedichtet zum Thema Frieden. Also
Friedenstifter kann man ihn ganz sicher sehen.
280
:Sandra Leis [:Gut zu wissen.
281
:Markus Hofer [:
282
:Es gibt noch eine Begebenheit, wenn Sie’s
wollen: Ganz am Anfang, wo er im Krieg war,
283
:noch vor seiner Bekehrung. Da waren alle in
einem Raum, haben da geschlafen und da war einer,
284
:das war ein kleiner Schurke, der hat einen anderen
betrogen, und dann wurde er ausgeklammert. Was
285
:macht Franziskus? Er geht zum Ausgeklammerten.
Weil ihm bewusst ist, wenn wir ihn ausklammern,
286
:wird er nicht besser. Was er getan hat, hat er
getan. Aber man muss ihn auch wieder hereinnehmen,
287
:damit er sich verändern kann. Eine
wunderbare Form von Friedenstiftung.
288
:Sandra Leis [:War Franz von Assisi ein Pionier
289
:des interreligiösen Dialogs? Auch das konnte ich
lesen in der Vorbereitung auf unser Gespräch.
290
:Markus Hofer [:Also, mir gefällt es schon,
291
:wenn er auch bei Reformierten
oder Protestanten Anklang findet,
292
:finde ich toll. Nur, wo soll
der interreligiös gewirkt haben?
293
:Sandra Leis [:Beim Sultan.
294
:Markus Hofer [:Er wollte ihn bekehren.
295
:Sandra Leis [:Die einen sagen,
296
:das sei so, aber er sei dann selber auch
begeistert gewesen vom Islam. Kann man lesen,
297
:keine Ahnung ob das stimmt,
eben, deshalb frage ich.
298
:Markus Hofer [:Es ist verrückt, was die Fantasie so alles bringt.
299
:Ich frage mich schon überhaupt, wie haben die
beiden, der Sultan und der Franziskus, miteinander
300
:geredet? Der Franziskus hat Latein können, wenn
auch nicht besonders gut, und Italienisch ist
301
:nicht so weit weg. Vielleicht hat der Sultan,
der war hochgebildet, hat er Latein können.
302
:Aber ihre Kommunikationsmöglichkeiten waren eher
sehr begrenzt. Darum die Vorstellung, dass er zu
303
:ihm geht, um den Islam kennenzulernen, das ist
einfach jenseits jeder historischen Realität.
304
:Gut gemeint, aber das passt zur Historie
hinten und vorne nicht, würde ich sagen.
305
:Sandra Leis [:Also das heisst, Kirchenreformer,
306
:Friedensstifter, interreligiöser Dialog –
der Friedensstifter, das passt am besten.
307
:Markus Hofer [:Ja, ganz sicher, richtig.
308
:Sandra Leis [:Lassen Sie uns noch über
309
:den Franziskaner-Orden sprechen. Sie
schreiben im Buch sehr anschaulich,
310
:wie ihm der Orden langsam über den Kopf wächst,
wie er sich mit dem Verfassen der Regel schwertut.
311
:Die erste Fassung wird auch abgelehnt. Und am Ende
seines Lebens schreibt er ein Testament und fasst
312
:da die wichtigsten Punkte nochmals zusammen.
Mit der Bedingung oder seiner Vorstellung,
313
:dass dieses Testament unangetastet bleiben muss,
ewige Gültigkeit hat und quasi neben der Regel,
314
:die dann abgesegnet wurde vom Papst, Bestand hat.
Der Papst hat das schließlich abgelehnt. Warum?
315
:Markus Hofer [:Auf das Betreiben vieler seiner Brüder.
316
:Sandra Leis [:Haben die interveniert beim Papst?
317
:Markus Hofer [:Ja, ganz klar. Je größer der
318
:Orden geworden ist, umso mehr hat er mit seinem
eigenen Orden auch Probleme. Er war so ein sehr
319
:charismatisch impulsiver Mensch, aber war das
Gegenteil von einem Manager, von einem Leiter,
320
:von einem Verwalter. Er lebt im Bild, seine
Begeisterung, sein Vorbild und das Evangelium,
321
:das müsste reichen. Mehr braucht es nicht.
Dann ist der Orden derart angewachsen.
322
:Sandra Leis [:Wie groß muss man sich
323
:das vorstellen zahlenmässig?
324
:Markus Hofer [:Tausende. Ich glaube gar
325
:nicht lange später, nach seinem Tod,
hat es weltweit schon etwa 20’000
326
:Franziskaner gegeben. Das ist verrückt.
In einer Zeit, wo es keine Medien gibt
327
:und keine Öffis und so weiter, das hat sich
wie ein Lauffeuer verbreitet, ganz verrückt!
328
:Sandra Leis [:Aber vor allem in Europa, oder nicht?
329
:Markus Hofer [:In Europa, ja, aber dann sogar schon im Vorderen
330
:Orient oder so. Die ersten sind zum Beispiel
nach Deutschland und haben kein Wort Deutsch
331
:können. Die haben immer Ja genickt, weil sie am
Anfang dann was zu essen bekamen. Dann hat man sie
332
:gefragt, ob sie Sektierer sind, haben sie wieder
Ja genickt. Dann hat man sie natürlich vertrieben.
333
:Also man sieht da, wie naiv das am Anfang wirklich
passiert ist. Und dann hat er gemerkt, man hat es
334
:ihm sicher auch deutlich gemacht, dass es ohne
eine umfassende Regel nicht geht. Aber das war
335
:nie seine Mentalität, da sah er sich gezwungen.
Und die erste Regel, ein Haufen Bibel-Zitate,
336
:das ist ein spiritueller Text, aber kein Text, der
etwas regelt. Hat er sich noch einmal hinsetzen
337
:müssen, mit Hilfe natürlich wahrscheinlich des
späteren Papstes, der ein Kirchenrechtler war,
338
:um eine Regel zu machen, die auch wirklich eine
Regel ist. Das Hauptproblem hatte er mit den
339
:Studierten. Er hat ja nie Theologie studiert,
er war alles andere als ein Intellektueller,
340
:und dann kommen die ganz gescheiten Studierten,
und die wollen an allem herumdeuten.
341
:Sandra Leis [:Interpretieren.
342
:Markus Hofer [:Interpretieren. Und das hat er gehasst. Und darum
343
:sah er sich wirklich gezwungen, wie Sie gesagt
haben, neben der Regel noch dieses Testament zu
344
:schreiben, wo er unwahrscheinlich energisch wird,
auch im Ton. Er will, dass das alles wortwörtlich
345
:genommen wird und nichts interpretiert wird.
Keine Umdeutungen, also in ganz energischem Ton.
346
:Sandra Leis [:Das heißt aber schon,
347
:dass er zeigen wollte, wer der Chef ist.
348
:Markus Hofer [:Das ist klar. Wenn es um – also Papst,
349
:Priester, alle hat er respektiert und fast verehrt
–, aber wenn es um seinen Auftrag geht, da hat er
350
:nichts gekannt, weil der kommt direkt von Gott. Da
hätte er sich auch vom Papst nichts sagen lassen.
351
:Sandra Leis [:Und wie würden Sie seinen
352
:Auftrag umschreiben? Wie hat
er das verstanden ganz genau?
353
:Markus Hofer [:Also wörtlich die Aussendung der
354
:Apostel im Evangelium: Geht hinaus, predigt in
alle Welt, nehmt nichts mit, ja, fertig. So und
355
:nicht anders. Und jetzt hat man einen Riesenorden,
und man braucht hierarchische Strukturen. Das war
356
:ihm einfach zuwider. Darum hat er dann auch, wo es
ihm zu viel wurde, die Ordensleitung niedergelegt.
357
:Sandra Leis [:Aber dann sein Testament
358
:nachgereicht, das finde ich eben das Verrückte.
359
:Markus Hofer [:Wenn es um den Kern der Sache
360
:geht, da war er trotzdem die moralische
Autorität, und da hat er nichts gekannt.
361
:Sandra Leis [:Offensichtlich.
362
:Markus Hofer [:Ganz klar.
363
:Sandra Leis [:Markus Hofer, der 800.
364
:Todestag von Franz von Assisi, der
. Oktober:
365
:Gewisse feiern dann auch erst den 4., weil
er ja am Abend am 3., gestorben ist. Egal,
366
:3. oder 4., wie werden Sie dieses Jubiläum
begehen, oder was machen Sie konkret am 3.?
367
:Markus Hofer [:Für mich ist es der vierte.
368
:Sandra Leis [:Ist es der vierte, warum?
369
:Markus Hofer [:Das ist katholische Liturgie.
370
:Der Sonntag beginnt mit dem Vorabend.
Mit dem Sonnenuntergang des Samstags
371
:beginnt in katholischer Tradition der Sonntag.
372
:Sandra Leis [:Ja, klar.
373
:Markus Hofer [:Und darum hat man immer,
374
:und er ist am Samstagabend gestorben, darum
hat man das immer auf den Sonntag gerechnet,
375
:auf den vierten. Das ist natürlich klar, dass
jetzt die Reformierten eher und lieber zum
376
:dritten tendieren und die Katholischen vielleicht
mehr zum vierten. Die Frage ist letztlich völlig
377
:unwichtig. Für mich ist es irgendwie der vierte,
ich habe das eigentlich nie anders gekannt.
378
:Sandra Leis [:. Oktober:
379
:Markus Hofer [:Sie bringen mich überhaupt erst auf die
380
:Frage, was ich da machen werde. Also im Moment
habe ich da jetzt nicht irgendwas Bestimmtes
381
:geplant. Wo ich mich geweigert habe, jetzt da mit
Vorträgen durch die ganze Gegend zu wandern. Ich
382
:werde es eher daheim irgendwo genießen, vielleicht
mit einem schönen Spaziergang in der Natur.
383
:Sandra Leis [:Ja, das passt ja auch zu Franz von Assisi. Markus
384
:Hofer, vielen herzlichen Dank für Ihre Recherchen
und Ihre Auskünfte im Podcast «Laut + Leis».
385
:Markus Hofer [:Vielen Dank für das anregende Gespräch.
386
:Sandra Leis [:Das ist die 76. Folge des Podcasts «Laut
387
:und leis». Zu Gast war der österreichische
Theologe und Buchautor Markus Hofer.
388
:Seine Biografie heisst «Franz von Assisi – Ein
radikales Leben, neu erzählt». Erschienen ist das
389
:Buch im Tyrolia-Verlag. Über Feedback freuen wir
uns. Schreibt gerne per Mail an podcast-edcard.ch.
390
:Oder per WhatsApp auf die Nummer 078 251 67
83. Und abonniert den Podcast und bewertet
391
:ihn positiv, wenn er euch gefällt. In der
nächsten Folge von «Laut + Leis» geht es um
392
:das heiss diskutierte Thema Leimutterschaft. Im
Podcast debattieren miteinander Wolfram Kötter.
393
:Er ist Kirchenratspräsident der
evangelisch-reformierten Kirche des
394
:Kantons Schaffhausen. Und Sophie Zimmermann:
Die römisch-katholische Theologin ist
395
:Pfarreiseelsorgerin im Pastoralraum Stadt Luzern
und sitzt im Vorstand des Frauenbund Schweiz.
396
:Bis in zwei Wochen und bleibt
laut und manchmal auch leise.
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