Mary McAleese: «In keinem einzigen Fall hat das Kirchenrecht einem Opfer geholfen»

Mary McAleese war Präsidentin, als Irland von der Missbrauchskrise erschüttert wurde. «Es war eine furchtbare Zeit.» Heute engagiert sich die promovierte Kirchenrechtlerin weltweit für Kinderrechte. Am 12. März wird Mary McAleese an der Universität Luzern sprechen. Kath.ch hat die Politikerin und Aktivistin zum Interview getroffen.

Annalena Müller

Vor 35 Jahren wurde die UN-Kinderrechtskonvention verabschiedet. Sie wurde seither von 196 Staaten unterschrieben, inklusive des Heiligen Stuhls. Was ist das Besondere an dem Dokument?

Mary McAleese*: Die Kinderrechtskonvention ist ein radikales Dokument. Sie bricht mit der Art, in der wir über Kinder und ihre Beziehung zum Staat gedacht haben. Bis zur Konvention galt die Regel, dass ein Kind bis zur Volljährigkeit unter der Autorität der Eltern steht. Die Konvention räumt Kindern erstmals klare Rechte als autonome Bürger ein; Rechte, die von den Eltern respektiert und vom Staat durchgesetzt werden müssen.

Wo liegt die Radikalität des Dokuments in Bezug auf Religion?

McAleese: Lange ging man davon aus, dass Kinder in die religiöse Tradition ihrer Eltern hineingeboren werden und in dieser Tradition bleiben. Die Konvention erkennt Kindern das Recht auf eine Ausbildung an, die es ihnen ermöglicht, ihre Gewissens-, Glaubens-, Meinungs- und Religionsfreiheit richtig zu nutzen, sowie das Recht, ihre Religion zu wechseln.

«Die Kinderrechtskonvention lehnt die Idee ab, Kinder zu indoktrinieren.»

Die Konvention verlangt, dass Kinder Zugang zu Informationen über Wissenschaft, Informationen über andere Religionen oder andere Kulturen bekommen. Die Konvention lehnt also die Idee ab, Kinder einfach zu indoktrinieren.

Das klingt nicht nach etwas, dem der Heilige Stuhl ohne Weiteres zustimmen würde…

McAleese: Zum Zeitpunkt der Ratifizierung hat sich Rom wohl nicht mit den Fragen nach der Umsetzung auseinandergesetzt. Als Johannes Paul II. die Konvention 1998 unterzeichnete, ging er wahrscheinlich davon aus, dass alles immer so weitergehen würden wie bisher. Es war schon immer die Art des Heiligen Stuhls, die grosse Stimme der moralischen Autorität nach aussen zu sein. Auch ohne ernsthafte interne Diskussionen zu führen.

Die Diskrepanz zwischen der Haltung nach innen und nach aussen ist in den letzten zwei Jahrzehnten für alle Welt sichtbar geworden…

McAleese: Ja, alles explodierte mit der Missbrauchskrise. Das Vertrauen der Menschen in die Kirche ist besonders in der westlichen Welt rapide gesunken. Allerdings gibt es in vielen Ländern, vor allem im globalen Süden, bis heute wenig Bereitschaft, sich mit dem Thema zu befassen. Dort betrachtet man klerikalen Missbrauch als ein westliches Problem. Bedauerlicherweise wird sich früher oder später die katholische Kirche auf allen Kontinenten mit diesem Thema auseinandersetzen müssen. Wir werden also noch lange Zeit damit zu tun haben.

«Das Kirchenrecht erkennt keine Grundrechte an.»

Sie sind promovierte Kirchenrechtlerin. Ist die Konvention mit dem Kirchenrecht vereinbar?

McAleese: Dafür muss man zunächst schauen, was das Kirchenrecht über die Mitglieder der Kirche sagt. Da sehen wir schnell: Das katholische Lehramt, also Papst und Bischöfe, können die Rechte der Kirchenmitglieder beschränken. Und wenn man im Kirchenrecht nach Grundrechten wie Gewissensfreiheit, Meinungsfreiheit, oder Glaubensfreiheit sucht, also jenen Rechten, welche die Kinderrechtskonvention stärkt, dann sieht man: Das Kirchenrecht erkennt keines davon an.

Können Sie ein konkretes Beispiel nennen?

McAleese: Die Meinungsfreiheit, zum Beispiel. Das Kirchenrecht verpflichtet seine Mitglieder, die Meinung der Bischöfe zu Angelegenheiten zu akzeptieren, die ihr persönliche Leben betreffen, einschliesslich Beziehungen und Sexualität. Gleichzeitig haben die Betroffenen kein Mitspracherecht bei der Bildung dieser Meinung. Als Katholiken und Katholikinnen sind sie schlicht verpflichtet, dem Lehramt zu gehorchen. Ausserhalb des Kirchenrechts würden Forderungen nach Gehorsam ohne Partizipationsmöglichkeit als inakzeptabel angesehen werden. Aber im kanonischen Recht ist das die Norm.

«Das Kirchenrecht schränkt die Menschenrechte ein.»

Mit anderen Worten: Die UN-Konvention und Kirchenrecht waren nie vereinbar?

McAleese: Das Kirchenrecht schränkt in seiner Essenz die Menschenrechte ein. Es verlangt von den Mitgliedern der Kirche Passivität und Gehorsam, selbst bei Dingen, mit denen sie grundsätzlich nicht einverstanden sind. Die katholische Kirche hat sich nie mit der Frage auseinandergesetzt, wie die Beziehung zwischen den Mitgliedern der Kirche und dem Lehramt gestaltet ist. Also, wie entsteht eigentlich die rechtliche Bindung, die dem Lehramt erlaubt, Gehorsam zu verlangen?

Wie entsteht sie?

McAleese: Durch die Taufe. Nach dem kanonischen Recht empfängt ein Mensch durch die Taufe die Gnade Gottes. Aber bei der Taufe geschieht noch etwas anderes. Der Täufling wird Mitglied der katholischen Kirche. Und als solches gibt er automatisch das Versprechen ab, die Gesetze der Kirche zu befolgen. Jetzt denken Sie einmal darüber nach: 84 Prozent der Kirchenmitglieder, mich eingeschlossen, wurden als Säuglinge getauft.

Säuglinge geben keine Versprechen ab. Wenn jemand sie in ihrem Namen gibt, sind sie ungültig, da Babys nicht entscheidungsfähig sind. Sie können keine verbindlichen Versprechen abgeben! Für die meisten Menschen ist allein die Vorstellung, dass irgendjemand, irgendeine Institution ein solches Recht beanspruchen könnte, absurd und anstössig. Und es ist unmoralisch. Aber genau diesem Grundproblem hat sich die Kirche nie gestellt.

Welche Rolle spielt das Kirchenrecht eigentlich im Vergleich zum staatlichen Recht? Und welche Auswirkungen hat das auf von der Kirche geführte Einrichtungen?

McAleese: Ein ehemaliger irischer Generalstaatsanwalt hat das Kirchenrecht mit den Vereinsstatuten eines Golfclubs verglichen. Staatliches Recht bricht Kirchenrecht – überall und immer. Allerdings haben Staaten der katholischen Kirche lange grosse Spielräume gelassen. Zum Beispiel in den Schulen und Heimen, welche die Kirche führte. In Irland gab es davon besonders viele.

Wieso?

McAleese: Das ist historisch gewachsen. Irland war lange ein sehr armes Land. Es war die Kirche, die einsprang und die Lücken füllte. Sie hat unsere Kinder unterrichtet und sich um unsere Armen und Kranken gekümmert. Und dafür gebührt der Kirche Anerkennung. Allerdings übernahm die Kirche diese karitativen Aufgaben zu ihren eigenen Bedingungen. Heute lassen wir der Kirche nicht mehr diese Spielräume. Katholische Schulen müssen die vom Staat festgelegten Standards erfüllen und sie müssen zumindest im Lehrplan mit der Lehre unseres eigenen Staates im Einklang stehe – zum Beispiel in Fragen von LGBTIQ-Rechten.

Irland war eines der ersten Länder, welches das Ausmass des sexuellen Missbrauchs aufdeckte, insbesondere in den von der Kirche geleiteten Einrichtungen. Sie waren damals Präsidentin. Wie haben sich die Enthüllungen auf die engen Beziehungen zwischen Irland und der katholischen Kirche ausgewirkt?

McAleese: Die Kirche hat in Irland enorm an Boden verloren. Die Menschen vertrauen ihr nicht mehr. Die Zahl derjenigen, die sich in Volkszählungen als katholisch identifizieren, nimmt weiterhin rapide ab. Gleiches gilt für die Zahl der Kirchenbesucher und der Spenden. Einzig die Zahl der Kirchenschliessungen steigt. In meiner Kindheit gab es in Irland etwa 40 Priesterseminare. Heute haben wir nur noch eines, und das hat kaum Studenten. Die Auswirkungen des Missbrauchsskandals an Kindern durch Geistliche waren brutal. Aber das ist nicht der einzige Grund, warum die Kirche an Boden verloren hat.

«Humanae Vitae ist das am meisten missachtete katholische Gesetz.»

Was sind weitere Gründe?

McAleese: Dafür müssen wir in die 1960er Jahre zurückgehen. Obwohl ihm alle seine Laien- und Kleriker-Experten davon abrieten, verbot Papst Paul VI. in der Enzyklika «Humanae Vitae» (1968) die Verwendung von Verhütungsmitteln.

«Humanae Vitae» wurde in der Folge das am meisten missachtete katholische Gesetz. Auch, weil sie zu einer Zeit kam, als junge Menschen Zugang zu besserer Bildung hatten, die ihnen die Fähigkeit zum kritischem Denken gab. Meine Generation hat «Humanae Vitae» im Zusammenhang mit der Situation von uns selbst als Individuen gesetzt. Viele kamen zu dem Schluss: Das macht keinen Sinn! Und sie entschieden sich, «Humanae Vitae» zu ignorieren. Das mag zunächst nach wenig klingen Es ist aber nicht wenig.

Inwiefern?

McAleese: Es war ein Schritt Richtung Mündigkeit. Nur weil man in eine katholische Familie hineingeboren und getauft ist, ist man nicht für immer an die Kirche gebunden. Aber es waren natürlich schon die Skandale um den sexuellen Missbrauch von Kindern, die eine neue und verheerende Dynamik ausgelöst haben.

«Die Kirche hat keinen einzigen Fall freiwillig gemeldet.»

Wie hat die irische Öffentlichkeit in den Nullerjahren von den Skandalen erfahren?

McAleese: Sicherlich nicht von der Kirche. Die Kirche hat keinen einzigen Fall freiwillig gemeldet. Als die ersten Fälle ans Licht kamen, haben sich die obersten Vertreter heftig gewehrt, nach dem Motto: «Wie kann man es wagen, die Kirche herauszufordern?» Und: «Wir müssen nichts offenlegen.» Und: «Warum sollten wir Ihnen unsere Archive zeigen?»

Hat die Kirche die Archive schliesslich geöffnet?

McAleese: Irgendwann, aber nur unter juristischem Druck. Ich war damals Präsidentin, und ich erinnere mich an ein Gespräch mit einem sehr hohen Geistlichen. Ich sagte ihm, die Kirche müsse die Archive öffnen und sich den Fragen stellen, weil sonst der Staat eigene Untersuchungen einleiten würde. Ohne Luft zu holen, antwortete er: «Der Staat würde diese Grenze niemals überschreiten.» Er und andere vertraten die Ansicht, dass keine staatliche Behörde es wagen würde, die Kirche herauszufordern. Er war der festen Überzeugung, dass die Grenze zwischen Kirche und Staat immer bestehen bleiben würde.

Wie lange hat es gedauert, bis er verstanden hat, dass sich die Zeiten geändert haben?

McAleese: (lächelt) Eine Woche. Als wir verstanden, dass die Kirche nichts freiwillig preisgeben würde, griffen wir ein. Die Regierung begann, Untersuchungskommissionen einzurichten.

Hat das ausgereicht, um den Widerstand der Kirche zu brechen?

McAleese: Nein. Nehmen wir das Beispiel der Erzdiözese Dublin. Kardinal Connell stand damals an deren Spitze. Er weigerte sich strikt, der Untersuchungskommission Zugang zu Archivmaterial zu gewähren. Als er in den Ruhestand ging, folgte ihm Diarmund Martin als Erzbischof nach.

Martin war bereit, die Archive zu öffnen. Kardinal Connell versuchte daraufhin seinen Nachfolger gerichtlich daran zu hindern. So festgefahren war das alles. Es war wirklich eine furchtbare Zeit. Und als der Murphy-Bericht (2009) über die Dubliner Diözese veröffentlicht wurde, zeigte sich das ganze Ausmass des Missbrauchs und der Vertuschung. Und es wurde klar: In keinem einzigen der Tausenden von Fällen, die der Bericht untersuchte, hat das Kirchenrecht jemals einem Opfer geholfen oder es unterstützt.

Das tut es bis heute nicht…

McAleese: Nein, das tut es bis heute nicht. Das Kirchenrecht ist hier immer noch minimalistisch. Ich meine, der Papst hat eine Organisation gegründet, die in ihrem Minimalismus einfach tragisch ist: die Päpstliche Kommission zum Schutz von Minderjährigen. Es ist eine Organisation, der anfangs gute Leute beigetreten sind. Leute wie Hans Zollner.

… der derweil ausgetreten ist…

McAleese: … Ja, denn die guten Leute merkten schnell, dass der Vatikan und seine Strukturen ihre Arbeit immer einschränken würden. Und dass sie niemals die Freiheit haben würden, die Arbeit zu tun, von der der Papst der Welt gesagt hat, dass sie sie tun würden. Also sind sie schliesslich gegangen. Die Kommission wird heute von Experten als Sackgasse betrachtet. Als Hans Zöllner letztes Jahr ging, war das für viele von uns der letzte Strohhalm.

Was müsste die Kirche Ihrem Fachwissen nach tun, um Kinder effektiv vor Missbrauch zu schützen?

McAleese: Ihre Autonomie anerkennen. Die Kirche muss im Rahmen der Kinderrechtskonvention anerkennen, dass Kinder autonome Bürger der Kirche, des Staates und der Welt sind. Sie haben unveräusserliche Rechte – einschliesslich des Rechts, die Religion zu wechseln –, freie Meinungsäusserung, Gewissensfreiheit und Meinungsfreiheit. Das sind Rechte, die von den Eltern respektiert und gefördert und von den Vertragsstaaten, inklusive des Heiligen Stuhl, geschützt werden müssen. Wenn all diese Dinge auch von der Kirche anerkannt würden und Teil ihrer Lehre und ihres Erziehungssystems wären, hätten wir Kinder, die sich nicht leicht einschüchtern, nicht leicht kontrollieren und nicht leicht manipulieren liessen. Aber leider haben wir das nicht, weil die Kirche bis heute auf ihrem Recht besteht, Kinder zu kontrollieren, zu manipulieren und zu indoktrinieren. Sie muss eine Lehre der Einladung annehmen und ihre imperiale Lehre der Verpflichtung und des Gehorsamszwangs aufgeben.

*Mary McAleese (72) war zwischem 1997 und 2011 Präsidentin der Republik Irland. Sie arbeitete zuvor als Juristin, Jura-Professorin und Journalistin. Seit 2018 wirkt sie als «Professor of Children, Law and Religion» an der Universität von Glasgow.

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