Thomas Münch: «Ökumene ist in der Gesellschaft der Normalfall»
Ein Berufsleben lang hat sich der katholische Theologe Thomas Münch für die Ökumene engagiert. Davon 37 Jahre in der Stadt Zürich; zuletzt in der evangelisch-reformierten Predigerkirche. Er blickt zurück und nach vorne und plädiert für die Quartierkirche.
Weitere Themen:
- Die Predigerkirche ist ein Unikum in der Zürcher Kirchenlandschaft und versteht sich als «ökumenischer Lernort»: Was ist damit gemeint?
- Wie funktioniert die Zusammenarbeit mit der reformierten Pfarrerin Kathrin Rehmat?
- In Tübingen hat Thomas Münch Mathematik und Theologie studiert: Was verbindet die beiden Disziplinen?
- Wie hat er die Auseinandersetzungen rund um den streitbaren Schweizer Theologen Hans Küng erlebt?
- Nach dem Zweiten Vatikanischen Konzil war die Ökumene hoch im Kurs: Weshalb ist die Euphorie längst verflogen?
- Vor 25 Jahren wurde die Charta Oecumenica verabschiedet und im vergangenen November aktualisiert: Was bringt diese Charta?
- Im Vatikan leitet Kardinal Kurt Koch das Dikasterium für Ökumene. Welche Impulse bringt er?
- Stimmt der Eindruck, dass der Vatikan Ökumene stärker mit den orthodoxen Kirchen sucht als mit den reformierten?
- Mit Blick auf Mitgliederschwund, Personalmangel und schrumpfende finanzielle Mittel: Bleibt in Zukunft nichts anderes übrig als Ökumene?
- Thomas Münch ist ein überzeugter Ökumeniker: Weshalb hält er die Suche nach einem Alleinstellungsmerkmal für gefährlich?
Transcript
Mir wäre am allerliebsten,
2
:wenn wir nicht mehr von den Kirchen sprechen
müssten, sondern ich träume von einer Kirche.
3
:Von einer Kirche als Gebäude mir vorstellend,
die dann unterschiedliche Prägungen hat und die
4
:Menschen fasziniert mit dem, dass eben diese
unterschiedlichen Prägungen miteinander sich
5
:einsetzen für die Menschen, die am Rande stehen
und für die, die in Not sind oder was auch immer,
6
:oder die Menschen die ihre Freuden
teilen wollen. Das wäre meine Vision.
7
:Sandra Leis [:Das sagt der katholische Theologe und Seelsorger
8
:Thomas Münch. 37 Jahre war er in verschiedenen
Funktionen für die katholische Kirche der Stadt
9
:Zürich tätig. In den letzten Jahren arbeitete er
in der evangelisch-reformierten Predigerkirche. Im
10
:Podcast sprechen wir über geglückte und missratene
Ökumene und fragen, weshalb die Ökumene im Vatikan
11
:einen schweren Stand hat. Und wir schauen
zurück auf Münchs Studienzeit in Tübingen,
12
:wo er die Auseinandersetzungen um Hans Küng
miterlebt hat. Ich bin Sandra Leis und besuche
13
:meinen Gast in seinem Büro in Zürich, Thomas
Münch, herzlich willkommen zu unserem Gespräch.
14
:Thomas Münch [:Vielen Dank, Frau Leis.
15
:Sandra Leis [:Sie haben am 30. Mai
16
:Ihren Abschieds-Gottesdienst in der
Predigerkirche gefeiert. Trotzdem haben
17
:Sie mich hier in Ihr Büro eingeladen.
Wie lange arbeiten Sie denn noch?
18
:Thomas Münch [:Ich mache jetzt noch Juni, Juli, August
19
:diese drei Monate eine Stellvertretung, weil
mein Nachfolger erst im September beginnen kann.
20
:Sandra Leis [:Ihr Nachfolger ist der Jesuit
21
:Franz-Xaver Hiestand, der seit vielen Jahren die
katholische Hochschulgemeinde in Zürich, aki,
22
:leitet. Er ist nur ein Jahr jünger als Sie. Heißt
das, dass die Stelle bald gestrichen sein wird?
23
:Thomas Münch [:Im Unterschied zu mir ist Franz-Xaver ein
24
:Priester, und in der Regel arbeiten Priester etwas
länger, und ich gehe davon aus, dass Franz-Xaver
25
:mindestens fünf Jahre hier weiterarbeiten
wird. Und dass die Stelle gestrichen wird,
26
:da müssten die vier Vertragspartner des
ökumenischen Projekts den Vertrag kündigen.
27
:Sandra Leis [:Und das steht nicht zur Debatte,
28
:also man kann hoffen, dass es weitergeht. Die
Predigerkirche ist ein Unikum in der Zürcher
29
:Kirchenlandschaft und auf der Webseite steht, es
handle sich hier um einen «ökumenischen Lernort».
30
:Für alle, die noch nie in der Predigerkirche
gewesen sind, was ist darunter zu verstehen?
31
:Thomas Münch [:Ich mache das am Beispiel
32
:unseres wichtigsten Gottesdienstes,
das ist am Freitagabend die Vesper.
33
:Dort ist es uns wichtig, dass verschiedene
christliche Konfessionen in ihrer Tradition
34
:diese Feier machen. Das heißt also, wir haben
römisch-katholische, evangelisch-reformierte,
35
:evangelisch-lutherische, serbisch-orthodoxe,
methodistische, baptistische Pfarrerinnen und
36
:Pfarrern, die mit uns diesen Gottesdienst feiern,
sodass wir als ökumenischer Lernort zeigen können,
37
:welche unterschiedlichen Traditionen
es in den christlichen Kirchen gibt.
38
:Sandra Leis [:Also die sind alle
39
:zusammen im gleichen Gottesdienst?
40
:Thomas Münch [:Also nicht alle gemeinsam, sondern es ist jeweils
41
:eine Konfession, gemeinsam mit entweder mir oder
meiner reformierten Kollegin Kathrin Rehmat.
42
:Sandra Leis [:Und wie sieht es denn
43
:mit den Besucherzahlen aus? Wird
das angenommen von den Gläubigen?
44
:Thomas Münch [:Wir haben in der Regel in der
45
:Vesper zwischen 50 und 100 Personen, es sei denn,
es ist etwas ganz Spezielles. Ich würde sagen,
46
:das ist für die Situation, wie sie jetzt in
der Stadt ist, gut. Also wir haben natürlich,
47
:wie viele andere mit Corona auch viele
Gottesdienstbesuchende nicht wieder gewonnen.
48
:Sandra Leis [:Einmal im Monat feiern
49
:Sie eine katholische Eucharistiefeier, bzw.
Sie müssen noch einen Priester dabeihaben,
50
:weil Sie selber ja kein Priester
sind. Wie ist da die Nachfrage?
51
:Thomas Münch [:In der Eucharistiefeier
52
:am Samstagabend hatten wir vor Corona
etwa um die 60 Leute, und im Moment
53
:sind es um die 20 Personen. Ich gehe aber
davon aus, dass mit Franz-Xaver das sich
54
:ändern wird. Er ist eine bekannte Persönlichkeit,
und viele Leute kennen ihn natürlich vom aki her.
55
:Sandra Leis [:Das heißt aber doch,
56
:dass die ökumenischen Angebote,
insbesondere diese Vesper-Feier am
57
:Freitagabend, besser besucht sind
als die rein katholische Feier.
58
:Thomas Münch [:Sie können noch einen Schritt weiter gehen, auch
59
:als die rein reformierten. Als ich hier angefangen
habe, haben wir viermal im Monat, also jeden
60
:Sonntagmorgen noch einen reformierten Gottesdienst
gefeiert, dem ich zum Beispiel dann auch
61
:vorgestanden bin. Da waren die Zahlen ähnlich. Wir
feiern am Sonntag nur noch einmal im Monat einen
62
:ökumenischen, denn der Hauptgottesdienst
in unserem Konzept ist der Freitagabend.
63
:Sandra Leis [:Herr Münch, Sie sind:
64
:in Gemmingen in Baden-Württemberg geboren,
waren Ministrant und Oberministrant und
65
:haben dann in Tübingen studiert, Theologie
und Mathematik. Weshalb diese Kombination?
66
:Thomas Münch [:Um genau zu sein, ich habe Mathematik
67
:und Theologie studiert. Deshalb bin ich auch
nach Tübingen, weil die mathematische Fakultät
68
:in Tübingen war sehr spannend. Denn mein Dorf
liegt ja eigentlich in der Erzdiözese Freiburg.
69
:Theologie hätte ich in Freiburg studieren müssen.
Aber was die beiden verbindet, ist eine relativ
70
:einfache Geschichte. Wir gehen davon aus, dass
die Mathematik eine exakte Wissenschaft sei und
71
:in der Theologie sei das nicht so. Aber in der
Theologie, sage ich immer, ist eine Philosophie
72
:unter der Voraussetzung, dass Gott existiert. Also
ich setze hier etwas, die Existenz Gottes. Und in
73
:der Mathematik ist es ähnlich. Ich mache ein
einfaches Beispiel: Wir gehen immer davon aus,
74
:dass 1 plus 1 gibt 2. Das ist aber nur in einem
speziellen mathematischen Körper der natürlichen
75
:Zahlen so. Ich kann einen mathematischen Körper
konstruieren, mit nur zwei Elementen, da ist 1
76
:und 1 Null. Ist auch eine richtige Aussage. Also
da ist die Frage, was setze ich? Und da sehen Sie,
77
:wie ähnlich die beiden sind. Man setzt
etwas, und ab dann muss es logisch sein.
78
:Sandra Leis [:Also gibt es da doch
79
:Verbindungen, die Ihnen offenbar behagt haben.
80
:Thomas Münch [:Sehr, sehr, ja.
81
:Sandra Leis [:Wie haben Sie denn in
82
:Tübingen die Auseinandersetzungen
rund um den streitbaren Schweizer
83
:Theologen Hans Küng miterlebt? Das war
ja ganz am Anfang Ihrer Studienzeit.
84
:Thomas Münch [:Also das war in der Zeit,
85
:als ich noch hauptsächlich Mathematik studiert
hatte. Deshalb habe ich die Vorlesungen von Hans
86
:Küng nicht so fleißig besucht. Ich habe aber sein
«Existiert Gott?» bereits als Maturand gelesen.
87
:Und er hat mich fasziniert, die Art und Weise, wie
er denkt in dem, wie er das nennt, Konziliarismus.
88
:Heute reden wir vom synodalen Prozess. Das war
für mich ein Normalfall. Die Auseinandersetzungen
89
:waren dann ziemlich schwierig. Da haben
verschiedene Dinge miteinander hineingespielt,
90
:was mich aber dann später, als er
nicht mehr ordentlicher Professor
91
:für katholische Theologie war, sondern das
Ökumenische Institut für ihn gegründet wurde.
92
:Sandra Leis [:Eben auch in Tübingen.
93
:Thomas Münch [:In Tübingen, weil er ist
94
:ein vom Staat angestellter Professor,
den kann man nicht entlassen. Das heißt,
95
:man musste für ihn eine Stelle schaffen und
in dieser Zeit im Ökumenischen Institut und
96
:vor allem seine Ringvorlesungen über die
anderen Religionen, Hinduismus, Buddhismus,
97
:Islam, hat mich wahnsinnig fasziniert, und
daraus entstand ja dann später der Weltethos.
98
:Sandra Leis [:Das berühmteste Buch
99
:eigentlich dann, aber hat Sie dieses
Institut der Ökumene auch näher zur
100
:Ökumene gebracht oder war Ihnen
das früher schon ein Anliegen?
101
:Thomas Münch [:Das ist schwer zu sagen. Ich glaube,
102
:dass Ökumene für mich immer schon ein wichtiger
Punkt war. Meine Generation hat die konfessionelle
103
:Prägung nicht mehr als zentrales Element gesehen.
Wir sprechen jetzt von den 70er, 80er Jahren in
104
:Deutschland. Da war es viel wichtiger,
die politische Orientierung. Und das war
105
:es sowohl auf evangelisch-lutherischer Seite wie
römisch-katholischer. Da gab es die Konservativen,
106
:CDU-Wähler, die Progressiven. FDP-Wähler
damals noch, oder eben die Sozialistischen,
107
:und dann entstand ja das Neue mit den
Grünen. Das war viel wichtiger für meine
108
:Generation. Also hatten Sie in all diesen
Gruppierungen unterschiedliche Konfessionen,
109
:und die konfessionelle Prägung war nicht mehr
das Zentrale, also dieses Ökumenische. Den
110
:ersten ökumenischen Gottesdienst, den
ich erlebt habe, das war zur Feier des
111
:::
112
:Sandra Leis [:Also da waren Sie zehn Jahre alt.
113
:Thomas Münch [:Genau, da waren die Synoden in den Bistümern, und
114
:da war dieser Aufbruch hin das Gemeinsame in der
Vordergrund zu stellen und nicht das Trennende.
115
:Sandra Leis [:Und wenn Sie sich
116
:zurückerinnern an Ihre Studienzeit,
was war das Prägendste für Sie?
117
:Thomas Münch [:Ich habe in einem Haus studiert, das Theologikum
118
:heißt, und in diesem Theologikum in Tübingen gab
es zwei Fakultäten, die evangelisch-lutherische
119
:und die römisch-katholische. Wir waren im
gleichen Haus. Also es war völlig normal,
120
:dass Studierende aus unterschiedlichen
Konfessionen miteinander diskutiert haben.
121
:Und wir haben auch gegenseitig die Vorlesungen
nicht nur im römischen-katholischen Seminar,
122
:sondern auch bei den Lutheranern gehört,
wie ich zum Beispiel Moltmann und Jüngel.
123
:Also da war dieser direkte Austausch und auch
da war wahrscheinlich das Zentrale wichtiger,
124
:wo stehen Sie innerhalb Ihrer eigenen Kirche auf
der progressiven und eher konservativen Seite,
125
:als die konfessionelle Prägung. Also gerade
in den 80er Jahren endete eigentlich auch die
126
:konfessionelle Prägung unserer Gesellschaft.
Niemand ging mehr zum katholischen Bäcker,
127
:weil er katholisch war, oder zum evangelischen
Metzger, weil der evangelisch war.
128
:Sandra Leis [:Ja, das war dann vorbei. In
129
:Ihrem Lebenslauf habe ich gelesen,
Sie waren auch in Salamanca,
130
:in Spanien. Was war das für eine Zeit, wenn
Sie das kurz auch noch beschreiben können?
131
:Thomas Münch [:Ich wollte ursprünglich
132
:nach meinem Studium in Südamerika arbeiten,
und dafür musste ich natürlich die spanische
133
:Sprache lernen. Da ich aber immer mit Stipendien
studiert habe, konnte ich nicht nach Mexiko,
134
:was mein Wunsch war, sondern ich kam nach
Salamanca. Das erste Prägende für mich war
135
:eine Vorlesung über das Neue Testament. Da hat
der Professor uns eine Literaturliste gegeben,
136
:aren die neuesten Bücher von:das war:
137
:Also Sie können sich vorstellen, dass ich diese
Vorlesung dann nicht mehr weiter besucht habe.
138
:Aber ich habe dann auch über die Sozialethik
und vor allem in der Dogmatik über die
139
:Befreiungstheologie einen kompletten neuen Zugang
für mich auch gefunden. Eben bei Küng oder auch
140
:bei Kasper und Seckler gibt es eine bestimmte
Richtung, und hier die politische Theologie.
141
:Das hat mich unglaublich fasziniert. Und diese
Weltsprache, also diese Weltsprache Spanisch.
142
:Sandra Leis [:Vielen Dank für diesen
143
:Einblick in Ihre Biografie, damit alle
ein bisschen eine Ahnung haben von Ihnen.
144
:Dann sind Sie in die Schweiz gekommen
nach dem Studium. Was war da der Grund?
145
:Thomas Münch [:Also nach dem Studium war ich
146
:Biberach an der Riss. Danach war ich arbeitslos.
Es gab zu dieser Zeit für Nicht-Priester zwölf
147
:Stellen in der Diözese, und es gab Hunderte von
Bewerbern. Damals waren noch tausend Studierende
148
:in Tübingen. Und mir wurde empfohlen
vom damaligen Leiter des Wilhelmsstifts,
149
:das ist eine Art Priesterseminar in Tübingen,
in die Schweiz zu gehen, weil das zu meiner
150
:Theologie und die Art und Weise, wie hier das
duale System gelebt wird, viel näher wäre,
151
:als wenn ich in Deutschland geblieben
wäre. Und ich bin ihm sehr dankbar dafür.
152
:Sandra Leis [:Gut, Sie waren in der
153
:Schweiz zuerst in der Pfarrei
Dreikönigen in Zürich-Enge,
154
:dann in der Sihlcity-Kirche und schließlich
die letzten acht Jahre, die haben Sie in der
155
:Predigerkirche in Zürich verbracht. Zusammen
eben mit ihrer reformierten Kollegin,
156
:das ist heute die Pfarrerin Kathrin Rehmat. Darf
ich fragen, wie funktioniert die Zusammenarbeit?
157
:Thomas Münch [:Also es ist etwas unglaublich
158
:Faszinierendes, wenn Sie überlegen, wie man
über Ökumene spricht, hängt das sehr davon ab,
159
:wie Sie geprägt sind. Es ist häufig so, dass wir
im Gespräch miteinander sagen, die Reformierten
160
:sind so oder die Katholiken sind so, was ja nicht
stimmt. Die Reformierten gibt es nicht, es ist von
161
:Kanton zu Kanton verschieben oder auch hier
in der Stadt. Und bei einer Katholikin ist
162
:das ja genauso, wie ob sie eine rechtskatholische
Bewegung nehmen oder eine Befreihungstheologie, da
163
:gibt es riesige Spannungen. Das heißt, wir müssen
immer zuerst lernen, wie das Gegenüber oder der
164
:Arbeitspartner in diesem Sinne, wie funktioniert
diese Person. Und wir haben unglaubliche
165
:Diskussionen miteinander, Frau Rehmat und ich,
und wir führen die auch, wenn wir in verschiedenen
166
:Gremien sind. Das ist immer sehr spannend. Für
die Leute, mit denen wir arbeiten, in diesem
167
:ökumenischen Kontext. Denn wir sind nicht immer
einer Meinung. Aber das ist ja genau der Punkt,
168
:das Miteinanderringen um das, was wir Kirche
nennen. Und da meine ich jetzt wirklich Singular.
169
:Sandra Leis [:Und wie gehen Sie mit diesen Reibungen um?
170
:Thomas Münch [:Also ich bin ein Mensch,
171
:der unglaublich gern diskutiert. Ich
bin auch ein Mensch der gerne den
172
:Advocatus diaboli spielt. Von daher, diese
Reibungen, die sind unglaublich kreativ.
173
:Sandra Leis [:Als Sie hier angefangen haben,
174
:. April:Kollegin Renate von Ballmoos eine bekannte,
175
:auch zum Teil umstrittene Persönlichkeit. Zum
einen hat sie schamanische Praktiken angeboten,
176
:was nicht überall goutiert wurde, und zum anderen
hat sie sich mit dem katholischen Theologen, also
177
:ihrem Vorvorgänger, Meinrad Furrer überworfen.
Und der «Tages-Anzeiger» von damals, der hat
178
:geschrieben, Frau von Ballmoos habe Meinrad Furrer
zunehmend als Konkurrenten empfunden. Das haben
179
:immt auch gelesen. Hatten Sie:ein bisschen Angst vor dieser Zusammenarbeit?
180
:Thomas Münch [:Ich habe das nicht gelesen.
181
:Sandra Leis [:Haben Sie nicht gelesen?
182
:Thomas Münch [:Bewusst. Ich hatte das große Glück, dass in
183
:dieser Zwischenphase zwischen Meinrad Furrer und
meinem Dienstantritt, Andreas Beerli diese Stelle
184
:interimistisch hatte, und Andreas Beerli hat eine
großartige Arbeit geleistet, diese Verwerfungen
185
:innerhalb auch der Gemeinde so aufzugleisen, dass
ich, als ich angefangen hatte, von dem eigentlich
186
:ganz wenig gespürt habe. Und für mich war die
Zusammenarbeit mit Renate von Ballmoos überhaupt
187
:kein Problem. Also das ist ja auch etwas, das
Schamanische ist nicht etwas, das mir liegt.
188
:Sandra Leis [:Kann sie machen, wenn sie
189
:möchte selbstverständlich.
Also interessant zu wissen,
190
:diese Frau stand wirklich im Kreuzfeuer,
und Sie können aber sagen, ich habe sehr
191
:gut mit ihr zusammengearbeitet. Das
finde ich noch eine wichtige Bilanz.
192
:Thomas Münch [:Ja, sicher.
193
:Sandra Leis [:Okay.
194
:Thomas Münch [:Ich glaube, es ist ein wichtiger
195
:Punkt gewesen damals auch, dass wir gemeinsam,
also auch Renate von Ballmoos und ich, gemeinsam
196
:dann diesen Vertrag aushandeln konnten mit den
Partnern, denn es war seit:
197
:man kann ja 13 Jahre ein Projekt haben, das muss
man dann mal irgendwann mal sagen, jetzt machen
198
:wir es oder nicht. Und dann, als ich die Stelle
angetreten habe, war eine der Aufgaben, die ich
199
:bekommen habe von Generalvikariat, das auf Beine
zu stellen und das mit ihr gemeinsam zu entwickeln
200
:und mit den Vertragspartnern, das war sehr,
sehr spannend, und das Schöne war für mich auch,
201
:dass alle, die an diesen Vertragsverhandlungen
dabei waren, am Samstag 30. Mai hier waren.
202
:Sandra Leis [:Zum Feiern. Thomas Münich,
203
:Sie haben große Erfahrung in
Ökumene. Wann gelingt sie?
204
:Thomas Münch [:Sie gelingt dann, wenn ich davon ausgehe,
205
:dass mein Gegenüber mindestens so recht hat wie
ich. Vielleicht sogar mehr. Ich habe am Ende
206
:meiner Arbeitszeit meine reformierten Kollegen
gefragt, warum braucht es unterschiedliche
207
:Konfessionen, warum ist Ökumene wichtig?
Und einer hat gesagt, keine Konfession,
208
:also wenn es verschiedene Konfessionen gibt, kann
keine Konfession für sich in Anspruch nehmen,
209
:die Wahrheit zu besitzen. Und das geht nicht.
Keine Konfession kann die Wahrheit besitzen. Die
210
:Wahrheit hat nur einer. Und das ist bei Gott. Und
wir versuchen hier auf unterschiedliche Art und
211
:Weise und alle Defizite, die eine Konfession
aufweist, kann vielleicht in einer anderen
212
:sichtbar werden. Und dann kann man sich in einer
gegenseitigen Miteinander-Auseinandersetzung
213
:auf die idealerweise jeweils positiven
Seiten der jeweiligen Konfеssion einigen.
214
:Sandra Leis [:Und Sie haben sicher auch mal erlebt in ihrer
215
:langen Zeit, dass Ökumene nicht gelungen ist,
dass sie misslungen ist. Was war da das Problem?
216
:Thomas Münch [:Also das, was mich am meisten immer
217
:wieder beschäftigt hat, ist die gemeinsame
Feier der Eucharistie oder des Abendmahls.
218
:Sandra Leis [:Der Knackpunkt.
219
:Thomas Münch [:Das hängt eben davon ab, welcher theologischen
220
:Position Sie anhängen. Sagen Sie, das gemeinsame
Feiern des Abendmals ist am Ende, wenn die
221
:Kirchenspaltung aufgehoben ist? Oder ist das
gemeinsame Feiern des Abendmahles auf dem Weg zur
222
:Aufhebung der Kirchenspaltung? Bei Peter Henrici,
dem Weihbischof und Generalvikar in den 90er
223
:Jahren habe ich das gelernt, die Gastfreundschaft,
die eucharistische Gastfreundschaft und wenn Sie
224
:heute die Handreichung des Bistums Chur lesen,
in dem Abschnitt über Ökumene heißt es ja auch,
225
:dass die sakramentale gemeinsame Feier
oder überhaupt das gemeinsame Feiern der
226
:Sakramente ein wichtiger Punkt ist, den wir
jetzt schon machen müssen. Nicht erst wenn.
227
:Sandra Leis [:Die Euphorie, die herrschte,
228
:von der Sie vorhin ja auch erzählt haben,
nach dem Zweiten Vatikanischen Konzil,
229
:also diese Euphorie, die
ist heute verflogen. Warum?
230
:Thomas Münch [:Also es hat wahrscheinlich
231
:verschiedene Gründe. Der eine Grund ist, dass die
Personen, die sich in den 70er und 80er Jahren
232
:für die Ökumene eingesetzt haben, heute in einem
Alter sind, wo sie nicht mehr in diesen Gremien
233
:sitzen. Also in den 80er und 90er Jahren gab es
in jeder Gemeinde ökumenische Arbeitsgruppen. Und
234
:die wurden nicht wieder ersetzt. Das Zweite ist,
die Ökumene ist für die Gesellschaft etwas völlig
235
:Normales geworden. Also, wenn ich im katholischen
Ehe-Seminar einen Kurs gebe, ist die Hälfte
236
:gemischt konfessionell oder mehr. Das heißt, es
ist wie ein Normalfall geworden, wo man das Gefühl
237
:hat, da muss man ja nicht mehr dafür kämpfen.
Das ist der Normalfall. Und das andere ist
238
:vor allem in der Pontifikalzeit von Johannes Paul
II. und von... Benedikt. Ich sage halt oft immer
239
:Ratzinger, aber ich kenne ihn noch als in seiner
Professorenzeit in Tübingen, weil es viel...
240
:Sandra Leis [:Aber die beiden sind ja
241
:schon zurückgerudert, also das muss man schon...
242
:Thomas Münch [:Absolut. Und wenn Sie dann bestimmte
243
:Dokumente lesen wie das «Dominus Iesus»,
wo man den protestantischen Kirchen das
244
:Kirche-Sein abspricht, damit töten Sie ja
jegliche Diskussionsgrundlage. Wenn wir nicht
245
:bereit sind zu sagen, eine andere Konfession
ist auch eine Kirche, sonst ist es dann eine
246
:kirchliche Gemeinschaft oder was auch immer, aber
nur wir sind, dann ist das nicht mehr möglich.
247
:Sandra Leis [:Ich will noch so ganz konkret werden,
248
:also die Stadt Baden, die feiert ja in diesem Jahr
500 Jahre Badener Disputation über Glaubensfragen.
249
:Und da ist der auch bekannte reformierte,
mittlerweile pensionierte Pfarrer Hans Strub
250
:sehr aktiv gewesen, hat zahlreiche Gespräche
geführt mit prominenten Persönlichkeiten und
251
:auch sehr vielen Menschen nach Baden gelockt mit
diesen Gesprächen, Disputen. Und kürzlich hat das
252
:«Pfarrblatt Nordwestschweiz» diesen Hans Strub
interviewt. Und er erinnert sich zurück an die
253
:70er Jahre, da hatte er sein erstes Pfarramt
in Zürich-Schwammendingen und da sagte er,
254
:ich zitiere ihn: «Damals habe ich mit meinem
katholischen Kollegen eng zusammengearbeitet.
255
:Wir waren der Meinung, dass es eine Frage
von Monaten sei, bis es erlaubt sein würde,
256
:gemeinsam Abendmahl zu feiern, was wir
damals bereits machten. Plötzlich hieß es,
257
:das sei nicht erlaubt, die katholischen
Kollegen zogen sich zurück.» Und sein
258
:Fazit ist, er sei absolut enttäuscht von der
Ökumene. Können Sie so etwas nachvollziehen?
259
:Thomas Münch [:Absolut, absolut. Also in der gleichen Zeit,
260
:also der Pfarrer meines Dorfes, der war überzeugt,
dass er demnächst heiraten kann. Er hat dann
261
:auch geheiratet, aber musste gehen. Also, das ist
vielleicht auch ein Grund, warum ich Theologie zur
262
:Mathematik hinzugenommen. Ich war der Meinung, das
kommt jetzt alles. Die Schriften des Vatikanums 2.
263
:Sandra Leis [:Aber da war ja Riesenhoffnung drin.
264
:Thomas Münch [:So ist es, so ist es ja.
265
:Und es hat ja nicht nur eine kirchenpolitische
Ebene, katholisch, päpstlich oder die Bischöfe.
266
:Es hat auch eine gesellschaftliche Ebene. Warum
man sich zurückgezogen hat. Und heute spüre ich
267
:ja auch, dass die großen Konfessionen, also
katholisch und reformiert im Kanton Zürich,
268
:die sich ja mit den Mitgliederzahlen auf
dem Rückzug befinden, sich überlegen,
269
:warum braucht es meine Konfession noch? Und das
führt zu einer Art Alleinstellungsmerkmal-Suche.
270
:Und in dem Moment, wo ich als meine Konfession
ein Alleinstellungsmerkmal suche und vielleicht
271
:auch finde, töte ich damit, ich drücke sie sehr
plastisch aus, die Ökumene, denn die baut ja
272
:darauf, dass es kein Alleinstellungsmerkmal
gibt. Es gibt unterschiedliche Traditionen in
273
:den Liturgien, in der Art und Weise, wie
wir die Bibel lesen, wie wir den Zugang
274
:zu den biblischen Texten finden, aber nicht
das Grundsätzliche. Wenn ich jetzt aber sage,
275
:eigentlich hat meine Kirche schon recht und die
andere müsste das auch tun. Da ist noch eine
276
:zweite Ebene. Und was noch heute wieder eine noch
größere Rolle spielt, ist der politische. Also es
277
:gibt ja in allen europäischen Ländern inzwischen
politische Parteien, die das Gefühl haben,
278
:das Christliche wieder in den Vordergrund
stellen zu müssen als Ausschlusskriterium
279
:für all die Menschen, die nicht christlich sind,
also die Zuwanderungsdebatten. Und das sind dann
280
:plötzlich Gruppen, die vor fünf Jahren bei der
Konzernverantwortungsinitiative noch gesagt haben,
281
:die Kirchen haben zu schweigen.
Plötzlich sollen wir, das Christentum
282
:muss verteidigt werden, damit nicht so viel und
wir werden überrannt. Das ist noch ein anderes,
283
:was der Ökumene dann auch sehr im Wege steht,
wenn sie instrumentalisiert wird, politisch.
284
:Sandra Leis [:Noch ein zweites und letztes Zitat von Hans Strub.
285
:Er sagt, seither wird viel geredet, aber
der Dialog ist eher eine Aneinanderreihung
286
:von Monologen, vor allem auf den oberen
Hierarchiestufen. Können Sie das unterschreiben?
287
:Thomas Münch [:Also von Ende der 90er-Jahre bis
288
:vielleicht:hat sich doch einiges geändert. Vielleicht schon
289
:etwas früher, oder es gibt ja viele ökumenische
Bewegungen auch im europäischen Ausland, die dann,
290
:je nachdem wer der Bischofskonferenz vorsitzt,
sich unterschiedlich positioniert haben. Und da
291
:hat sich wieder vieles geändert, dass man auch auf
der oberen Ebene, denn die Päpste haben ja trotz
292
:allem immer wieder versucht, mit Friedensgebeten
in Assisi unterschiedliche Konfessionen und
293
:Religionen miteinander an den Tisch zu bringen.
Aber immer nur auf dieser Gebetsebene, oder. Ja,
294
:ich weiß nicht. Ich glaube, es ist im Moment
wieder auf einem besseren Weg in dieser oberen
295
:Ebene. Und das sieht man zum Beispiel ja auch
in der Charta Oecumenica 2.0, die jetzt letzten
296
:November unterschrieben wurde. Und das ist
wirklich ein Dokument, das sich zu lesen lohnt,
297
:weil das sind Selbstverpflichtungen,
wo sich die jeweiligen Konfessionen
298
:selber verpflichten in verschiedenen
Bereichen. Ich finde das fantastisch.
299
:Sandra Leis [:Aber Papier ist ja manchmal auch geduldig.
300
:Thomas Münch [:Ja, aber da hängt es wiederum davon ab,
301
:wie wir es umsetzen. Ich vertrete ja die
Katholische Kirche in der Arbeitsgemeinschaft
302
:christlicher Kirchen, und da ist unsere Aufgabe,
in den einzelnen Konfessionen diesen Prozess
303
:anzuregen, was wir in der Delegiertenversammlung
jetzt im Mai gemacht haben. Und dieser Prozess
304
:soll weitergehen. Wo verpflichten wir uns? Und
dann ist es wiederum Aufgabe von uns jeweils
305
:Verantwortlichen, mit der eigenen Konfession das
zu diskutieren bei uns über den synodalen Prozess.
306
:Sandra Leis [:Kardinal Kurt Koch,
307
:er leitet ja das Dikasterium für Ökumene
in Rom. Welche Impulse kommen von ihm?
308
:Thomas Münch [:
309
:Da bin ich nicht so kompetent, das zu beurteilen.
Ich habe ihn immer wieder erlebt, auch bei den
310
:Vollversammlungen des ökumenischen Rates der
Kirchen. Er ist etwas weniger dezidiert, als das
311
:Kardinal Kasper war. Aus meiner Sicht, oder. Aber
das mag vielleicht auch so nicht stimmen. Er ist
312
:vielleicht ein etwas leiserer Typ, also der
mehr im Hintergrund arbeitet als bei Kasper. Ja.
313
:Sandra Leis [:Stimmt denn der Eindruck,
314
:dass der Vatikan Ökumene stärker
mit den orthodoxen Kirchen sucht?
315
:Thomas Münch [:Also eine gewisse Zeit lang sicher,
316
:also unter Wojtyla war das sicher so, dass
man aus moraltheologischen Gründen steht die
317
:römisch-katholische Kirche ja der Orthodoxie näher
als den protestantischen Kirchen und vor allem
318
:in den 80er Jahren war man da schon sehr, sehr
weit. Das scheiterte dann am Primus inter pares.
319
:Sandra Leis [:Was ja immer wieder
320
:gewünscht wird und die anderen nicht wollen.
321
:Thomas Münch [:Genau. Und dann gab es
322
:auch noch die Auseinandersetzungen zwischen der
protestantischen Kirchenfamilie und der Orthodoxie
323
:über die Weihe der Frauen. Und dann gabs da
praktisch einen, wie soll ich das ausdrücken,
324
:Diskussions- oder einen Gesprächsabbruch.
Und da hat die katholische Kirche wieder eine
325
:Vermittlerfunktion einnehmen können. Der Eindruck
täuscht nicht, dass man da sich näher fühlt,
326
:aber es gibt andere Punkte, wie zum
Beispiel in der Rechtfertigungslehre,
327
:wo wir uns ja jetzt mit den reformatorischen
Kirchenfamilien viel näher geworden sind,
328
:mit dem verabschiedeten Papier, das
damals noch Kasper unterschrieben hat.
329
:Sandra Leis [:Sie haben vorhin gesagt,
330
:es gibt auch Menschen, die suchen jetzt dieses
Alleinstellungsmerkmalwollen wieder zurück ins
331
:eigene Schneckenhaus. Sie engagieren sich für die
Ökumene. Glauben Sie aber, dass viele Gläubige
332
:wirklich die Ökumene wollen und suchen? Weil ich
muss Ihnen sagen, ich war kürzlich in Basel in
333
:einem ökumenischen Gottesdienst. Es war nicht ganz
klar so deklariert. Und als dann allen klar wurde,
334
:dass es jetzt keine katholische Eucharistiefeier
gibt, gab es also römisch-katholische Geschwister,
335
:die das Gotteshaus demonstrativ
verlassen haben. Das war:
336
:Thomas Münch [:
337
:Es gibt ein Phänomen, mit dem wir uns noch zu
wenig auseinandersetzen. Die jetzige Generation
338
:derer, die zwischen 20 und 30 sind oder jünger,
haben sehr häufig keine konfessionelle Prägung
339
:mehr, weil ihre Eltern zwar selber noch getauft
waren, in ihrer Zeit auch in die Kirche gingen,
340
:also in ihre konfessionelle Kirche, das sich
aber verloren hat. Und die sind jetzt auf
341
:einer religiösen Suche. Was macht ein Mensch
in diesem Alter, wenn er einen katholischen
342
:oder muslimischen Input sucht? Er geht auf
Social Media, und wo landet er relativ schnell?
343
:Auf rechts-katholischen Seiten oder im Islam
auf irgendwelchen fundamentalistischen Seiten.
344
:Das ist ein Problem, das wir heute haben,
dass dann Leute, die auf diesem Weg sind,
345
:wieder in die katholische Kirche zurückzukehren,
dass die mit einem Bild kommen, wo ich sage:
346
:Du redest mir jetzt von einer Kirche des 19.
Jahrhunderts, also Mitte 19. Jahrhundert und nicht
347
:mehr von der Kirche, wie sie heute existiert, und
das ist aber nicht ein christliches Phänomen. Also
348
:ich habe mit dem Imam Begovic darüber gesprochen,
die haben genau dasselbe Problem und ich könnte
349
:mir vorstellen, dass das durchaus auch eine Rolle
spielt bei dem, was Sie jetzt da erlebt haben.
350
:Sandra Leis [:Es waren zwar keine jungen,
351
:aber ältere Herrschaften, aber trotzdem.
Also in der Schweiz leiden ja alle drei
352
:staatlich anerkannten christlichen
Konfessionen unter Mitgliederschwund,
353
:Personalmangel und schrumpfenden
finanziellen Mitteln. Heißt,
354
:dass das für die Zukunft eigentlich nichts
anderes als die Ökumene übrigbleibt?
355
:Thomas Münch [:Wäre ein möglicher Schluss,
356
:dem ich zustimme. Ich bin ein vehementer
Verfechter dessen, was man die Quartierkirche
357
:nennt. Also in der Stadt Zürich ist es ja seit
:
358
:Kirchgemeinden sich fusioniert haben zu einer
Kirchgemeinde. Und das führt dazu, dass die
359
:verschiedenen Kirchenstandorte in den Quartieren
miteinander arbeiten. Ich nehme das Beispiel vom
360
:Kirchenkreis 2, also Enge, Wollishofen
und Leimbach, die arbeiten miteinander,
361
:aber die jeweiligen früheren Zusammenarbeitsebene
in der Enge oder in Wollishofen und in Leimbachen
362
:leiden darunter. Und ich plädiere eher dafür, aus
diesen Gründen, finanziell und mit den Leuten,
363
:die wir dafür brauchen, entscheiden wir
uns für einen Kirchenstandort in jedem
364
:Quartier und dann spielt es keine Rolle,
ob das die römisch-katholische ist, die
365
:methodistische oder die evangelisch-reformierte.
Der Standort, wo sich für das Quartier am besten
366
:eignet. Und dort arbeiten wir gemeinsam, wie
das dann ausgestaltet wird, ob man konfessionell
367
:geprägte Gottesdienste im selben Haus dann feiert,
an unterschiedlichen Zeiten oder miteinander. Das
368
:ist alles dann eine Sache, wie das in diesem
Quartier sein wird, soll mit den Menschen,
369
:die dort leben, diskutiert werden. Es geht ja für
uns immer darum, nahe bei den Menschen zu sein und
370
:die Bedürfnisse, Schwierigkeiten oder Sorgen der
Menschen in den unterschiedlichen Quartieren der
371
:Stadt Zürich, die sind unterschiedlich,
und da sind wir noch ziemlich weit weg.
372
:Sandra Leis [:Das würde aber heißen,
373
:aus der Not geboren, ein Stück weit. Diese
Quartierkirche, wie Sie sagen. Und gleichwohl
374
:könnte man ja auch sagen, Christus hat ja
immer gesagt, man solle sich nicht trennen,
375
:es soll keine Spaltung geben. Das wäre ja
eigentlich ein urchristliches Anliegen.
376
:Thomas Münch [:Das ist ein spannendes Wort,
377
:das aus der Not geboren ist. Ist der Wunsch
nach Religiosität nicht oft aus der Not geboren?
378
:Ist die Funktion der Religion nicht, dass wir
in unseren schwierigen Lebenssituationen spüren
379
:dürfen, wir sind nicht allein?
Natürlich brauchen wir Menschen,
380
:mit denen wir unterwegs sind. Aber
vielleicht reicht das manchmal nicht.
381
:Religionswissenschaftlich könnte man sagen, das
ist wahrscheinlich der Grund der Religion. Und
382
:dann wäre aus der Not geboren eher eine positive
Herausforderung, einen neuen Schritt zu gehen.
383
:Sandra Leis [:Zum Schluss auf den Punkt gebracht,
384
:was ist Ihre Zukunftsvision
für die Kirchen in der Schweiz?
385
:Thomas Münch [:Also mir wäre am allerliebsten,
386
:wenn wir nicht mehr von den Kirchen sprechen
müssten, sondern ich träume von einer Kirche.
387
:Von einer Kirche als Gebäude mir vorstellend,
die dann unterschiedliche Prägungen hat und die
388
:Menschen fasziniert mit dem, dass eben diese
unterschiedlichen Prägungen miteinander sich
389
:einsetzen für die Menschen, die am Rande stehen
und für die, die in Not sind oder was auch immer,
390
:oder die Menschen, die ihre Freuden teilen
wollen. Das wäre für mich, oder meine Vision,
391
:eine Kirche als Gebäude und natürlich dann
irgendwann einmal als theologische Konstruktion.
392
:Sandra Leis [:Thomas Münch, vielen Dank
393
:für Ihr großes Engagement, den Blick
hinter die Kulissen und alles Gute
394
:für den neuen Lebensabschnitt, der
dann ab September auf Sie zukommt.
395
:Thomas Münch [:Vielen Dank, Frau Leis.
396
:Sandra Leis [:Das ist die 72. Folge des
397
:Podcasts «Laut + Leis». Zu Gast war Thomas
Münch. Der katholische Theologe engagierte
398
:sich ein Berufsleben lang für die Ökumene. Über
Feedback freuen wir uns: Schreibt gerne per Mail
399
:an podcast@kath.ch oder per WhatsApp auf die
Nummer 078 251 67 83. Und: Abonniert den Podcast
400
:und bewertet ihn positiv, wenn er euch gefällt.
Gast in der nächsten Folge von «Laut + Leis»
401
:ist Rita Famos. Die oberste Reformierte
der Schweiz ist Herausgeberin des Buches
402
:«Leadership. Weibliche Perspektiven». Darin
erzählen 18 Frauen aus Kirche, Wirtschaft,
403
:Politik und Medizin von ihrem Werdegang und
ihren Erfahrungen in Leitungspositionen. Und:
404
:Sie fragen: Was macht gute Führung aus,
und was braucht die nächste Generation?
405
:Diese Podcastfolge erscheint am 10. Juli – bis
dahin, und bleibt laut und manchmal auch leise.
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