Christoph Sigrist: «Bruder Klaus hatte eine ähnliche Wirkung wie Dalai Lama»

Danke.

Wir befinden uns einen Steinwurf entfernt vom Grossmünster. Vermissen Sie Ihre langjährige Wirkungsstätte manchmal ein bisschen?

Das ist untertrieben. Jeden Tag vermisst man das, wenn man mit Leib und Seele Pfarrer ist. Was ich nicht vermisse: die ganze Bürokratie der Institution Kirche. Das vermisse ich nicht. Aber ich habe mein Leben hier in Grossmünster wirklich verbracht, Tag und Nacht. Ich habe hier gelebt.

Jetzt gehen Sie gleichwohl neue Wege. Und Sie haben auch ein Buch geschrieben, und zwar über Bruder Klaus von Früh. Das haben Sie noch geschrieben während Ihrer Amtszeit. Aber jetzt ist es rausgekommen. Christoph Sigrist, was fasziniert Sie an Bruder Klaus?

Ich habe gemerkt in der Reformationszeit, als ich mich mit Zwingli und Bullinger beschäftigen musste, dass diese beiden sich immer auf Bruder Klaus bezogen. Ich bin ein reformierter Zürcher, arrogant und reformiert durch und durch. Meine Spiritualität ist so feucht wie ein Knäckebrot. Alles muss durchgedacht sein. Und als ich gemerkt habe, dass sogar Zwingli und Bullinger sich immer wieder mit diesem Bruder Klaus auseinandersetzen, habe ich mal sein berühmtes Gebet im Gottesdienst gesprochen, und die Reaktion war wirklich sehr spannend. Die Reformierten sagten mir: Das kannst du vergessen. Und überraschend für mich: Unglaublich viele haben genau auf dieses Gebet reagiert und nicht auf meine tiefsinnige, intellektuell doch hochstehende Predigt. Und dann dachte ich mir, da lohnt sich, dass man auch den Mann dahinter mal anschaut.

Auf das Gebet kommen wir noch. Bleiben wir noch bei der Vita von Bruder Klaus. Vielleicht haben die nicht alle gleich präsent im Moment. Was ist von ihm überliefert? Er selber konnte ja weder lesen noch schreiben.

Das ist ja spannend, es ist nicht überliefert. Es sind alles Sekundärberichte von Pilgern, die ihn besucht haben in Flüeli-Ranft, nachdem er dann mit 50 die Familie verlassen hat und dann wieder zur Familie kam, einfach 100 Meter unten dran. Und das ist für mich wirklich faszinierend. Du hast da eine Figur, die so zentral ist, die so während hunderten von Jahren in der Schweiz auch instrumentalisiert wurde zu eigenen Zwecken. Da habe ich mir gedacht: Ui, das reizt mich. Wenn du jemanden hast, der weder schreiben noch auch lesen konnte und so eine Wirkungsgeschichte hat in Kirche, in der Schweiz, da muss etwas dran sein. Und dann habe ich alles gelesen, was man lesen kann, wissenschaftlich, die Berichte, auch die Pilger-Traktate und alles. Und das war schon eine Entdeckungsreise besonderer Art.

Also man weiss ja von ihm, er lebte im 15. Jahrhundert, das ist das eine, und er war ein wohlhabender Bauer, und er war auch Richter. Bis es dann zu seiner Lebenskrise kam, wie Sie sagten, mit 50. Das ist ein Alter, in dem andere Leute schon ins Stöckli gezogen sind damals. Und das ist eigentlich verrückt, dass er mit 50 dann noch mal was ganz Neues angefangen hat.

Man kann auch sagen, das war sein Stöckli.

Kann sein. Aber er hatte ja auch sehr viel Besuch. Er war ja nicht nur ein Einsiedler und Asket, sondern er wurde ja dann von den Menschen, auch von Politikern und Kirchenleuten immer wieder um Rat gefragt.

Er war ja nicht nur Richter, sondern er war ja fast auch Landammann, also politisch tätig, war in den Kriegen drin.

Und das offenbar schon als 14-Jähriger, wenn das stimmt.

Ich glaub, diese Erfahrung war damals normal für einen jungen Knaben, so wie Zwingli halt auch als Feldprediger in Marignano war. Also das kann ich sehr gut einordnen. Und dann sehen wir auch in eine Familienarchitektur, wo wir hier, und das ist auch für mich so, wo wir hier irgendwo auf eine Grenze stoßen von Verstehen, weil es ist so eine andere Welt, da kann ich noch so viel extrapolieren. Wahrscheinlich kann man höchstens in Umrissen erahnen, in welchen Verwerfungen und Umwälzungen dieser Mann damals anscheinend authentisch Zeichen gesetzt hat, die diejenigen, die in Berührung kamen mit ihm, animiert haben zu sagen: Das muss ich aufschreiben.

Offensichtlich, denn sonst wüssten wir ja nichts von ihm.

Und dann hat die katholische Kirche natürlich eine dankbare Figur gehabt, dass sie schon zu Lebzeiten gesagt haben: Wir brauchen wieder so eine Heiligenfigur, und Heiligenfiguren müssen immer asexuell sein, Armut haben, Abgeschiedenheit etc. Und das hat man dann dankbar an seiner Entscheidung gesehen.

Also punkto asexuell. Er hatte zehn Kinder mit seiner Frau.

Aber nicht mehr als Heiliger

Schon klar. Aber vorher war er nicht asexuell.

Man kann ja nicht unbefleckt empfangen. Aber auch dieser Teil, dass er dann sexuell wie auch nahrungsmäßig abstinent leben musste, war ein Wasserzeichen der damaligen Art, was Heilige leben müssen. Und dafür war man dann dankbar.

Weil er ja Frau und zehn Kinder verlassen hat.

Macht man ja nicht. Und da habe ich neue Zugänge gefunden. Das, finde ich, sind spannende Themen.

Berühmt ist das Gebet. Sie haben es vorhin schon angesprochen, und ich möchte es kurz zitieren, diesen Dreiklang: «Liebendes Du, nimm mich mir und gib mich ganz zu eigen dir, Nimm alles von mir, was mich hindert zu dir. Gib alles mir, was mich fördert zu dir.» Herr Sigrist, was bedeutet dieses Gebet Ihnen ganz persönlich?

Dieses Gebet ist für mich zur Kompassnadel geworden meines Arbeitens und Liebens und hat zu tun mit drei Aspekten. Zum einen hat es damit zu tun, dass das Geheimnis jedes Lebens, auch meines Lebens, im Loslassen ist. Die Bedeutung, die ich habe, liegt nicht in Professorentitel, Grossmünster-Pfarramt oder dass ich das geschrieben habe, sondern das Korrektiv ist Gott. Und zwar die mystische Erfahrung von Gott. Zum zweiten liegt es nicht immer in meiner Einsicht, was förderlich ist zu diesem Geheimnis. Und da bin ich angewiesen, von woanders her Hilfestellungen zu haben, die das wegnehmen, was mich hindert, dieses Geheimnis offen zu halten. Weil Gott ist kein Rätsel, das man enträtseln kann, sondern ist ein Geheimnis, das offen bleibt. Und das Dritte ist: Es braucht Menschen, Ereignisse, Gegenstände, die verhindern oder die fördern meinen Zugang zu diesem Geheimnis. Und was Dorothee Sölle doch meines Erachtens richtig gesagt hat, ist, dass dieses Jahrhundert das Jahrhundert der Mystik ist. Und das ist etwas, was ich selber bei mir merke, die mystische Erfahrung, dass ich da eine ganzheitliche Erfahrung von Körper, Geist und Seele mache, das ist die Autobahn von Spiritualität und Religiosität, auch von mir. Das finde ich, das löst dieses Gebet bei mir aus. Und ich habe das seit 15 Jahren wahrscheinlich in der Liturgie jeden Sonntag im Gottesdienst habe ich das implementiert, und das ist ein Anker für viele geworden.

Die Kompassnadel, wie Sie es vorhin gesagt haben. Kommen wir zu Ihrem Buch. Ich möchte noch den Titel nennen, der heißt «Bruder Klaus von Flüe. Den Frieden schauen». Und in diesem Buch wählen Sie eine ganz besondere Form, nämlich den Briefwechsel. Es schreibt die älteste Tochter von Bruder Klaus. Sie schreibt einem anderen Bruder. Bruder Ulrich heißt der. Das ist ein Eremit, der ganz in der Nähe von Bruder Klaus gelebt hat, auch 18 Jahre lang mit ihm. Er hat ihn also sehr gut gekannt. Weshalb haben Sie die Form Briefwechsel gewählt?

Diese Form habe ich gewählt, weil der Verlag gesagt hat, das Libretto, das nehmen wir nicht an, aber die Substanz ist sehr gut. Der Briefwechsel ist für die Lesenden viel, viel interessanter. Und das ist für mich natürlich Sirup gewesen, weil ich bin noch derjenige, der Liebesbriefe geschrieben hat, der damaligen Freundin und jetzigen Frau. Also ich bin der Briefschreiber, und zum Zweiten habe ich ja mich verschrieben die Briefe von Bullinger, dass die erschlossen werden für die Öffentlichkeit, der hat 12’000 Briefe geschrieben. Das heißt, Briefwechsel ist bei mir so wie ein Zauberwort geworden. Und dann habe ich das zusammen mit Hans-Jürgen Hufeisen habe ich dann das Libretto substanziell überhaupt nicht verändert, aber einfach sprachlich angepasst, weil ich ja schon diese zwei Figuren gewählt habe und merke jetzt, dass der Briefwechsel etwas ganz Spannendes auslöst, nämlich Briefe sind anscheinend wieder sehr aktuell. Und diese Form, das hat anscheinend der Verlag gemerkt, die ist so reizvoll, und deshalb habe ich den Briefwechsel so geschrieben.

Sie haben vorhin noch von Libretto gesprochen, das heißt, es gibt da noch ein Oratorium, das wird auch aufgeführt, und Hufeisen ist der Komponist. Das einfach als Ergänzung für diejenigen, die das noch nicht wissen. Was ich aber pikant finde bei diesem Briefwechsel:Auch die älteste Tochter Dorothea heißt sie, so nennen Sie sie.

Sophia.

Entschuldigung, Dorothea ist die Mutter. Sophia ist die Tochter. Das ist Fantasie. Sie wissen es ja nicht. Man weiß nur, dass er zehn Kinder hat.

Wir wissen von zwei Töchtern den Namen.

Ah, doch.

Von den anderen wissen wir es nicht. Und da habe ich die Sophia hingesetzt, weil sie sehr weise ist. Ja.

Ja, ja, das passt natürlich. Pikant ist, die Sophia konnte auch nicht schreiben. In der Realität wahrscheinlich. Und sie musste deshalb ihren jüngsten Bruder, der als einziger von der Familie dann Priester wurde und demnach lesen und schreiben konnte. Also, er hat dann diese Briefe für sie geschrieben. Das geht ein bisschen ums Eck. Warum haben Sie das gemacht? Sie hätten ja auch sagen können Dichtung und Wahrheit. Sie kann jetzt schreiben bei mir.

Nein, das kann sie nicht. Eine Frau im 14. Jahrhundert kann nicht schreiben.

Im 15. Jahrhundert.

Im 15. Jahrhundert. Das war mein Kunstgriff. Als der Verlag gesagt hat, du musst einen Briefwechsel schreiben, hat’s einen Schweißperlen-Ausbruch bei mir gegeben, und dann habe ich, das weiß ich noch gut, habe ich ja gesagt, was mache? Sie kann ja gar nicht lesen oder schreiben. Und dann las ich nochmals die Biografie und dann kam wirklich mir so wie Schuppen von den Augen eine Erkenntnis: Aha, der Niklaus, der der Jüngste, hat ja in Straßburg Theologie studiert und Künste und hat dort studiert. Der kann doch jetzt für seine Schwester so praktisch wie der Aaron und der Mose, kann er doch jetzt für sie den Griffel sein und auch das lesen.

Genau, beides ist es ja. Das wird auch sehr schön beschrieben, wie die beiden das machen.

Und das geht auf, und ich finde jetzt also wirklich selber, das ist eine für mich originelle Art und Weise. Und Ulrich, das ist auch wieder verbrieft, der konnte ja lesen, der konnte schreiben, und der las ja auch für Bruder Klaus die Bibel.

Genau.

Und ich nehme auch an, oder wenn wir den Brief haben an die Berner, der sehr zentral ist für die Friedensgeschichte in den Achtzigerjahren. Das konnte ja nicht anders als so Bruder Ulrichs gewesen sein, die dann für ihn, für Bruder Klaus, diesen Brief geschrieben hat.

Die Briefe im Buch sind klar gegliedert und orientieren sich am Radbild. Das hat Bruder Klaus, so schreiben Sie's, im Stall mit seinem Wanderstock in den frischen Kuhmist gezeichnet. Ich nehme an, das ist Fantasie. Aber das Radbild, das gibt es. Was hat es mit dem auf sich? Was ist das Radbild?

Das ist etwas, was wissenschaftlich verbrieft ist, dass er dieses Bild, das Radbild auch als Buch bezeichnet hat.

Und das war sein Buch, nehme ich an.

In der Mitte ist ein Punkt.

Da hab ich jetzt den Punkt gesetzt.

Genau. Und das ist der Zweifel, so beschreiben Sie es. Und da zitiere ich ganz kurz Sophia, was sie über ihren Vater schreibt bzw schreiben lässt. Da heißt es «Mein Vater war zutiefst ein Bündel Zweifel. Einfach Zweifel.» Ist Menschsein ohne Zweifel überhaupt möglich?

Nein, Menschsein ohne Zweifel ist nicht möglich. Und noch eine Schlaufe mehr: Glauben ohne Zweifel ist eben auch nicht möglich, weil Glauben Vertrauen ist. Und Vertrauen hat immer den Zweifel als Resonanzraum. Wer vertraut, kann nie sicher sein. Wer liebt, kann nie sicher sein. Und der Zweifel ist für mich so wie der Herzschlag.

Es ist auch ein roter Punkt bei Ihnen im Buch genau in der Mitte.

In der Mitte Der Schlagpunkt. Der Zweifel ist auch derjenige Punkt, der die Menschheit weiter vorangetrieben hat. In der Wissenschaft, in der Naturwissenschaft. Der Zweifel ist ganz existenziell wichtig, und ich halte nichts von einer Form des Glaubens, die den Zweifel ausschließt. Und das wollte ich wirklich so sagen, weil das, was wir lesen können, auch zum Teil von Echtzeit-Biografien oder Einblicken von Leuten, die den Bruder Klaus besucht haben. Sein Zweifel zwei Jahre lang: Soll ich jetzt oder nicht? Wir haben ja keine Ahnung, was dieser Mann durchgemacht hat. Und das habe ich in diesem Gespräch von Sophia mit ihrem Vater als Traum habe ich das so versucht irgendwo zu fassen. Das hat mich fasziniert.

Hat mich auch fasziniert beim Lesen. Dieses Ringen, das kommt wirklich sehr, sehr gut rüber. Und wenn man da weitergeht in diesem Radbild, dann kommt der kleine Kreis, das ist der Aufbruch. Und dann geht's weiter zu diesen sechs Speichen. Sie stehen für Gott. Weshalb Speichen, weshalb stehen Speichen für Gott?

Wenn man diese Speichen genau anschaut, dann gehen drei vom Mittelpunkt weg und drei kommen zum Mittelpunkt. Und das ausgemalte Meditationsbild hat ja dann hier den auferstandenen Christus, der verbunden wird mit den sieben barmherzigen Werken. Wenn man dem Hungrigen Brot gibt, erkennt der Glaubende das Gesicht Christus im schreienden Gesicht des Hungernden. Und diese Speichen sind dann so wie Symbol geworden von der, wie wir sagen, inkarnatorischen Verbindung zwischen Gott und Mensch oder zwischen Himmel und Erde. Und das ist ja beim Rad genauso: Der äußere Reif des Rates, der berührt den Dreck, den Boden. Und die Speiche bleibt immer oberhalb des Bodens, aber hat eine Verbindung mit dem Boden. Und diese Vibration des Bildes, die ist in der Tat eine mystische Vibration, und ich kann sehr gut einordnen, dass der Bruder Klaus das als Meditationsbild gebraucht hat für seine Frömmigkeit.

Dann kommt der große Kreis, der symbolisiert die Politik und schließlich dann das Quadrat, der äußerste Rahmen. Und hier beschreiben Sie Ihr Kapitel mit «Frieden | Die Quadratur. Ist Frieden Ihrer Meinung nach die Quadratur des Kreises? Also fast unmöglich?

Ja, weil dem, der glaubt, ist alles möglich. Also die Unmöglichkeit, die schwingt im Frieden mit, weil Frieden immer das Mögliche des Unmöglichen nicht. Und unmöglich erscheint ja in der Tat im Moment der Frieden in der Welt zu sein. Und die politische Arbeit an den Friedensarbeiten in den Konfliktherden ist ja wirklich eine Quadratur. Da schießt sich jeder wieder in das Knie, und am Schluss ist das Opfer dasjenige, das alles ausbadet.

Kann ich mir gut vorstellen. Denn es geht in diesem Buch um diesen Friedensstifter. Glauben Sie, dass das noch möglich ist?

Also wenn ich nicht mehr glaube, dann bin ich tot. Dann glaubt Gott für mich. Aber das ist ja unser Auftrag. Ob du jetzt Christ bist, Christin, Buddhistin, Muslima, Muslime, Jüdin oder Jude: Unser Auftrag ist, Für wahr zu halten, dass es kein Witz ist, angesichts dieser Welt von Gottes Barmherzigkeit und Gerechtigkeit zu sprechen. Anders kann ich die mit den Fingernägeln eingeritzten hebräisch geschriebenen Psalmenverse in den Gaskammern von Auschwitz nicht deuten. Und es ist der Respekt von unserer Generation diesem Holocaust gegenüber, den Menschen, die dort gestorben sind und eben angesichts des Todes gerade von Gottes Frieden in die Betonwand hineinritzt haben. Dass wir aus diesem Respekt heraus ermutigt werden, immer wieder den Frieden zu entdecken angesichts der Bomben, die vom Himmel fallen.

Und wenn wir an den letzten Juni denken, an die Ukraine-Konferenz auf dem Bürgenstock, da war ja auch eine Statue von Bruder Klaus präsent. Es hat bis jetzt nicht viel genützt. Der Krieg geht weiter. Und trotzdem war das ein Zeichen. Ein heutiges Zeichen. Der Bruder Klaus, der stand da oben.

Ja, das ist nicht umsonst so, weil die Menschen dort, die leben mit dem. Und ob es genützt hat oder nicht, ist dieselbe Frage wie beim Gebet. Nützt es, wenn ich bete, um Frieden? Natürlich nützt es, weil ich werde hineingezogen in einen Raum, wo ich etwas entlastet, Hoffnung wie Sauerstoff kriege, um den nächsten Schritt zu wagen, im Frieden hin, ohne zu wissen, wohin der übernächste Schritt kommt. Und das, finde ich, ist die Haltung des Vertrauens.

Kommen wir zum Schluss unseres Gesprächs noch auf die Musik zu sprechen. Es ist kein Libretto, ist ein Briefwechsel, und der Komponist Hans-Jürgen Hufeisen wird sich auf diesen Briefwechsel beziehen. Im Dezember kommt es zur Uraufführung. Haben Sie schon ein bisschen Musik hören können?

Das ist eine Trilogie, die sich jetzt schliesst.

Ja, den Bruder Klaus haben wir jetzt zum Dritten. Und er hat mich ermutigt und gesagt: Mach doch etwas mit diesen Visionen. Und ich habe dann sechs Liter gedichtet, also komponiert aus diesen Visionen heraus. Und die hat er zur Grundlage genommen von seiner Musik. Und wir beide hörten dann auch, da hat das schon sehr früh begonnen, schon im letzten Jahr, und das ist schon sehr berührend, wenn er und ich dann da über dem Laptop sind, und er zum ersten Mal seine Kompositionen mir zeigt, Das sind wir wie Kinder, die staunen, dass diese sprachlich für mich nicht wahnsinnige poetische Geschichte wie ich bei Schiller, Goethe oder bei Hölderlin bei ihm diese Musik auslöst, von der ich weiß, dass sie die Herzen so weit öffnen wird. Wenn man sie dann hört, jetzt im Grossmünster, das beglückt mich schon. Eine solche Zusammenarbeit ist ein Glücksfall.

Lässt dieses Oratorium auch noch eine andere Seite von Bruder Klaus anklingen?

Ja, man kann sagen, eine Dekonstruktion wird auch musikalisch vollzogen, indem das konfessionalistische katholische institutionelle Moment gesprengt wird, auch musikalisch.

Wie genau?

In eine interreligiöse Klanggeschichte hinein. Da haben wir schon bei Bonhoeffer, aber wie schon beim Brief an Mahatma Gandhi, hat er indische Flötemusik integriert. Und hier werden wir mit diesem ganz neuartigen, das haben wir neu konzipiert, diese Klangradgeschichte, da werden wir Klänge hören. Frau Leis, die haben Sie so noch nie gehört in dieser Art und Weise, wie ich das gelernt habe von Peter Roth vom Klanghaus in Wildhaus. Er hat mich gelehrt zu sagen: Klang ist wahrscheinlich die anziehendste Spur der interreligiösen interkulturellen Begegnung, weil die Harmonien und Melodien der Rasas der Philippinen genau dieselben Naturtonteile haben und Referenzen wie der Gregorianische Choral im Kloster Einsiedeln. Oder der Genfer Psalter der reformierten Tradition. Das heisst, hier haben wir nochmals eine völlig neue Dimension des Ineinanderfliessens. Von diesen verschiedenen Aspekten, bei denen die Religionen ansetzen oder die Musikalität. Und Klang ist so wie der Herzschlag, der aus der Stille geboren wird, aus der Pause geboren wird. Und das ist die Umsetzung von Psalm 62: «Aus der Stille wird meine Seele sich zu Gott bewegen.»

Christoph Sigrist, vielen Dank für dieses erhellende Gespräch.

Danke.

Das war die 36. Folge des Podcast «Laut und Leis». Zu Gast war Christoph Sigrist. Er war viele Jahre lang Pfarrer am Zürcher Grossmünster, ist Diakoniewissenschaftler und befasst sich in seinem neuen Buch mit dem Einsiedler Bruder Klaus. Das Buch heisst «Bruder Klaus von Flüe. Den Frieden schauen». Erschienen ist es im Patmos-Verlag. Das gleichnamige Oratorium wird am 8. Dezember im Grossmünster in Zürich uraufgeführt. Was verbindet ihr mit Bruder Klaus? Wir freuen uns über Feedback, schreibt gerne per Mail an podcast@kath.ch oder per WhatsApp auf die Nummer 078 251 67 83 und abonniert den Podcast und teilt ihn, wenn er euch gefällt.

Für die nächste Folge von «Laut + Leis» reise ich nach Deutschland in die Abtei Sankt Hildegard zu Philippa Rath. Das habe ich bereits einmal angekündigt. Doch weil sie krank wurde, mussten wir verschieben. Nun hoffe ich, dass es klappt. Die Benediktinerin und prominente Theologin hat ein Buch über die Hoffnung geschrieben und ist überzeugt, dass es eines Tages geweihte Frauen in kirchlichen Ämtern geben wird. Bis in zwei Wochen – und bleibt laut und manchmal auch leise.