Wie kann Verzeihen gelingen, Joachim Küchenhoff?

Es ist ein enorm hoher Anspruch. Also verzeihen ist nicht etwas, was einfach schulterzuckend oder schulterklopfend schnell erledigt ist. Deshalb eben verzeihen, Verzicht auf sofortige Reaktionen. Es braucht auch tatsächlich psychische, seelische Arbeit, um verzeihen auch leisten zu können. Und es gibt viele Faktoren, die dazu gehören.

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Das sagt der Psychiater und Psychoanalytiker Joachim Küchenhoff. Bis vor acht Jahren war er Direktor der Erwachsenenpsychiatrie Baselland in Liestal. Sein neustes Buch trägt den Titel «Verzeihen» und beschreibt einen oft langwierigen und schmerzhaften Prozess. Warum das so ist und wie Verzeihen gelingen kann, das besprechen wir jetzt in seiner Praxis in Binningen bei Basel. Joachim Küchenhoff, herzlich willkommen zu unserem Gespräch.

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Vielen Dank, ich freue mich drauf.

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Sie haben ein Buch übers Verzeihen geschrieben. Warum?

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Der Anlass ist, dass ich in meiner Praxis vielen Menschen, die trauern, begegnet bin. Trauerarbeit ist ein Terminus, der uns geläufig ist, aber oft reicht es nicht aus. Und der Ausgangspunkt war, ich wollte etwas, einen Begriff finden, der die Trauerarbeit ergänzt. Und deshalb spreche ich über das Verzeihen und die Verzeihensarbeit. Erstmal denkt man einem Gegenüber geschuldet, aber auch gegenüber sich selbst. Mir ist beides wichtig.

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Im Untertitel heißt ihr Buch «Plädoyer für eine unverzichtbare psychosoziale Fähigkeit». Weshalb brauchen wir Menschen diese Fähigkeit?

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Es ist ein Sprachspiel in dem Untertitel. Unverzichtbar, weil ich das Wort verzeihen schätze. Es gibt auch Alternativen dazu, aber ich schätze das Wort verzeihen, weil da der Verzicht drin ist. Und man muss auf zwei Dinge verzichten: Erstmal auf eine schnelle Reaktion. Man muss auf unmittelbare affektive Reaktionen im Verzeihen verzichten Und, das gehört dazu, auf Rache. Das Pendant zum Verzeihen, die Negativfolie des Verzeihens, ist das sich rächen. Und wenn wir uns in politischen Verhältnissen, aber auch in persönlichen Verhältnissen umschauen, ist die Rache etwas, was schier unendlich werden kann.

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Rache ist ja auch süss, wie der Sprichwort sagt.

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Rache ist süß, ja, es gibt jetzt durch den Film der Odyssee, haben wir viel mit Homer zu tun, und in der Ilias schon steht, Rache sei süßer als Honig. Ja, es ist sehr befriedigend, das muss man einfach sehen, sich zu rächen, dem anderen alle Schuld zu geben, aber Rache tendiert zur unendlichen Wiederholung.

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Verzeihen ist schon in der Bibel zentral. Das Christentum zelebriert die Nächstenliebe und sogar die Feindesliebe. Und im «Vater unser», da beten wir, «vergib uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben unseren Schuldigern». Doch für Menschen, die das im Moment einfach nicht fertigbringen, ist das ja ein enormer Druck. Was sagen Sie dazu, zu diesem Druck, verzeihen zu müssen?

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Ja, wenn wir den Anspruch ernst nehmen, der da drin ist, in dem «Vater unser», also nicht nur, dass das eine Gebetsfloskel ist, sondern dass es wirklich ein Anspruch ist. Und es ist ein enorm hoher Anspruch. Also verzeihen ist nicht etwas, was einfach schulterzuckend oder schulterklopfend schnell erledigt ist. Deshalb eben verzeihen, Verzicht auf sofortige Reaktionen. Es braucht auch tatsächlich psychische, seelische Arbeit, um verzeihen auch leisten zu können. Und es gibt viele Faktoren, die dazu gehören.

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Und wie soll man mit diesem Druck umgehen, wenn man jetzt ein gläubiger Mensch ist?

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Ich weiß nicht, ob es nur den gläubigen Menschen betrifft. Ich denke, es betrifft alle. Es ist wichtig, dass man nicht von vornherein zu viel von sich verlangt, sondern diesen Prozess für sich ernst nimmt. Sich selber auch Zeit lässt, auch zu sehen, wie viel da auf dem Spiel steht oder wie schwierig es sein kann zu verzeihen. Und ich habe in dem Buch auch beschrieben, was alles dazugehört. Also verzeihen ist eben nicht einfach über etwas, was passiert ist, hinweggehen.

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Also kein Schwamm drüber.

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Kein Schwamm drüber, das finde ich, ist das Gegenteil. Das ermöglicht kein Verzeihen oder ein oberflächliches Verzeihen. Natürlich machen wir das ständig: Wir sagen, wenn wir jemandem in der Tram auf die Füße treten, dann sagen wir, oh, Entschuldigung oder Verzeihung. Das ist klar, das sind die ganz oberflächlichen Formen, aber um die geht es nicht.

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Klar, es geht um die tieferliegenden Probleme.

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Es geht um die tieferliegenden, und dazu gehört auch das Aufdecken von dem, was passiert ist, und ein Kampf gegen das Vergessen, also das Erinnern und das Wiederfinden von Wahrheit, die einen miteinander verbindet oder auch entzweit hat, ist ganz wesentlich. Also Verzeihen ist auch voraussetzungsreich.

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In Ihrem Buch unterscheiden Sie konsequent zwischen Verzeihen und Vergeben. Sie sprechen explizit vom Verzeihen, wo liegt für Sie der Unterschied? Weil für viele Menschen sind diese Wörter Synonyme.

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Ja, das ist es für mich in gewisser Weise auch. Es ist der Wortstamm und die Ableitung des Wortes selber, die mich dann bewogen haben, vom Verzeihen zu reden. Ich habe schon gesagt, Verzeihen, das von Verzicht kommt. Vergeben ist mir auch ein sehr wertvolles Wort. Also wenn wir ins Englische gucken, pardon, oder im Französischen pardon, pardonner. Da ist die Gabe drin. Und das ist auch ein sehr wertvoller Begriff, der mich in den letzten Jahren auch sehr beschäftigt hat. Ich glaube, dass es tatsächlich auch eine Gabe ist, zu verzeihen. Also ich habe mich sehr orientiert an dem Philosophen Jacques Derrida, der die Diskussion auf die Spitze getrieben hat. Wladimir Jankélévitch, der gesagt hat und in einem Buch geschrieben, das heißt «Le Pardon» mit Fragezeichen, der die allerschwierigste Frage gestellt hat, nämlich kann man den Deutschen verzeihen, nachdem sie die scheußlichsten Verbrechen begangen haben, die man sich nur überhaupt denken kann in den Konzentrationslagern? Und er sagt nein. Ganz klar, es geht nicht, und Derrida setzt dagegen, ja gerade da, wo das Unverzeihliche ist, muss man zum Verzeihen kommen.

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Ja, ich habe das in das Buch aufgenommen, weil es mich sehr beeindruckt hat.

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Mich eben auch, deshalb erzähle ich es hier nochmal.

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Richard Howard, das ist der Pfarrer der Kathedrale. Und mich hat beeindruckt, dass er sagt, «Father, forgive» und nicht das ganze Bibelzitat von der Kreuzigungsszene.

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«Denn sie wissen nicht, was sie tun.»

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Ganz genau. Nein, das hat er nicht dazu gesetzt.

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Aber doch «Vater, vergib»! Wie kommt er dazu, das so zu machen? Was denken Sie, in dem Moment, das braucht ja auch sehr viel Weitsicht und Energie, weil Wut kommt doch auf, wenn die eigene Kathedrale komplett zerstört ist.

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Er ist auch sehr kritisiert worden, ich war dann auch beeindruckt, man kann es immer noch hören auf YouTube, dass er eine Weihnachtsansprache gehalten hat, die ihm wahnsinnig viel Kritik eingebracht hat, wo er das begründet. Und die Begründung ist letztendlich die Zukunft. Also wenn das Vergeben nicht da ist, kann es keine Zukunft geben. Dann muss man sich gegenseitig in Grund von Boden bombardieren oder was immer tun, aber nur, wenn es möglich ist. Und dann sind wir schon bei dem, wo ich vorhin ein bisschen gezögert habe, bei den christlichen Wertordnungen auch, nur wenn ich im anderen auch in dem, der mir was angetan hat und den ich auch bestrafen will und den ich zur Rechenschaft ziehen will, wenn ich doch noch etwas von dem Menschen in ihm sehe, den es zu verschonen und nicht zu vernichten gilt. Und ich fand das eine enorme Leistung. Ich habe es erwähnt, weil ich eben in Würzburg in Unterfranken aufgewachsen bin, und mir ist so eingebrannt der 16.3.45. So ähnlich.

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Als dann Würzburg zerstört wurde.

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Da ist Wurzburg zerstört worden vor allem von den britischen Kampfbombern. Und genauso ist der 14.11.40 den Menschen in Coventry wirklich in die Seele eingebrannt. Und deshalb finde ich das so gut, dass da ein Austausch über diese Nagelkreuze, die. . .

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Da stimme ich Ihnen völlig zu, das ist klar. Barenboim ist eine Größe, aber die Realität ist eben eine andere. Einzelne Figuren wie der Pfarrer oder der Dirigent.

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Ja, ja.

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Aber was braucht es, damit zwei Völker sich wieder verständigen können?

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Ich glaube, das geht nur jetzt im kleineren oder im persönlichen Rahmen oder mehr in den Verständigungen zwischen Gruppen und hoffentlich auch zwischen politischen Gruppen, dass man auch einander kennenlernt. Also die Fremdenfeindlichkeit ist dort am größten, wo es keine Fremden gibt. Also, es braucht auch immer ein Erleben. Man muss spüren, wo ist der andere mit seinen eigenen Sorgen, aber es ist unendlich schwierig.

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Joachim Küchenhoff, wechseln wir vom kollektiven Verzeihen zum individuellen Verzeihen. Sie haben hier eine Praxis, wir sind mitten in Ihrer Praxis. Was sind die zwei, drei häufigsten Schwierigkeiten, Probleme? Was plagt Menschen am stärksten?

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Also ich denke, in der Praxis, jedenfalls im Augenblick ist das für mich sehr vordringlich, ist die große Schwierigkeit, sich selber zu verzeihen. Das zu verzeihen, was man verfehlt hat, was mal falsch gemacht hat, was man anderen angetan hat, aber nicht im Sinne eines jetzt Reumütigen, ich bin ein Sünder, sondern schon in dem, ich kann mich in dem auch selber wiedererkennen. Also ich bin auch der, der da etwas falsch gemacht hat. Ich kann mich verstehen in dem und dadurch einen Zugang zu dem finden. Also für mich das krasseste Beispiel ist in der Behandlung von sei es depressiven Menschen oder auch Menschen mit schweren Essstörungen, also nehmen Sie als Beispiel die Anorexie-Patientin, die zehn Jahre in ihrer Aufmerksamkeit um das Magersein und gegen das Hungergefühl ankämpfen verbracht hat, die muss nachher, wenn es ihr besser geht, sich sagen, ich habe viel verschenkt von dem, was ich hätte erleben können, was andere erlebt haben.

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Dass mein Leben nur um das gekreist ist, um dieses Thema zum Beispiel.

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Und um sich da nicht einen enormen Vorwurf zu machen und so, ich bin so blöd gewesen, sondern ich kann, und da muss die Therapie auch wirklich eine Unterstützung geben, ich kann mich in der Situation, in der ich gewesen bin, verstehen, und ich kann mir anders begegnen. Ich muss mich nicht verurteilen und immer weiter verurteilen. Das spielt in der Praxis eine große Rolle, auch bei depressiven Menschen.

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Und woran merken Sie, dass ein Mensch sich auf den Weg machen kann, diesen Prozess des Verzeihens anzugehen?

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Das ist in aller Regel schon im ersten Schritt drin. Also wenn jemand zu mir oder zu uns hier in die Praxis kommt, dann versucht er ja schon, sich ein Bild zu machen, sich Hilfe zu holen, sich Unterstützung zu holen. Ich finde diesen Schritt schon der vorher stattfindet und den man dann aufgreifen kann.

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Und die Entscheidung, sich mit diesem Problem auseinanderzusetzen.

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Ja, auch wenn ich gar nicht weiß, was vielleicht dahintersteht oder wenn ich nur sehe, ich habe Angstzustände oder ich habe einen mir unerklärlichen Zwang oder eine Zwangsstörung. Aber sich auf den Weg zu machen, finde ich, ist schon der erste und ganz wichtige Schritt, mit dem man sich dann in der Therapie ja auch verbündet.

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Da würde ich gerne noch ein Zitat bringen, das ist nicht aus dem Buch, aber von Nelson Mandela, also dem südafrikanischen Freiheitskämpfer. Er sagte einmal: «Wenn uns eine tiefe Verletzung zugefügt wird, heilen wir nie, bis wir vergeben.» Und ich meine, man muss sich vor Augen halten, er war 27 Jahre lang als politischer Häftling im Gefängnis. Also das ist schon ein starker Satz.

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Ein ganz starker Satz.

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Das trifft einen dann schon, also was das heißt, dass es sonst eben gar nicht möglich ist. Was erleben denn Menschen, die diesen Weg gehen? Sie begleiten ja solche Menschen, die es schaffen zu verzeihen, was passiert mit ihnen?

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Ja, ich habe jetzt auch nochmal an Südafrika denken müssen, es gibt eine Frau, Marcia Khoza, die das beschrieben hat. Die hat ein Buch geschrieben über genau diesen Prozess, den sie gegangen ist. Sie ist die Mutter eines Kindes, das umgebracht worden ist, eines Sohnes, der umgebracht worden ist im Rahmen der Apartheid. Und sie ist zu dem Schlächter des Sohnes hingegangen und hat ihn aufgesucht im Gefängnis und hat mit ihm gesprochen. Und das Motiv war, du bist derjenige, der ganz am Ende mit meinem Sohn zu tun hatte. Ich möchte wissen, wie die letzten Momente waren und was dich da bewegt hat. Nicht um einfach Frieden zu machen, aber in welcher Situation bist du gewesen? Und in diesem Zug kriegt sie noch mal etwas über die letzten Stunden des Sohnes mit, aber sie kriegt auch etwas mit von der ungeheuren Eingeengtheit dieses Mannes, der dann auch verurteilt worden ist. Und ich glaube, also dem Grauen ins Gesicht schauen und den Mut dazu haben und sich auf beiden Seiten dem zu stellen, das ist der Schritt, den viele Menschen auch überhaupt nicht schaffen. Das ist auch wahnsinnig schwierig.

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Und bleiben dann eben ein Stück weit auch ständig in der Opferrolle, weil Sie schreiben noch einen interessanten Satz, Sie sagen, man ist Opfer, das ist vollkommen klar, sie wollen das ja nicht irgendwie wegwedeln oder so, aber man könne wie zum Überlebenden werden. Das ist mir so geblieben.

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Also es gibt auch eine, in gewisser Weise eine Versuchung, in diesem Opferstatus zu verharren. Also zu wissen, ich bin jetzt von in einer bestimmten Situation Opfer gewesen.

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Das stimmt ja auch.

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Das stimmt dann auch und ich, wenn man es jetzt sehr vielleicht zugespitzt sagen will, ich baue meine weitere Existenz darauf auf. Das ist ja schrecklich! Also dann gebe ich ja dem, der mich geschädigt hat, ein Leben lang Recht in gewisser Weise.

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Und die Macht über mich.

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Ich halte daran fest an dieser Macht, und die Auseinandersetzung damit, die befreit mich ja auch von einer Situation. Also wir haben klinisch ein Phänomen, das mich ständig beschäftigt hat. Also Menschen, die traumatisiert worden sind, als Kinder verletzt worden sind. Junge Menschen, die Missbrauch erlebt haben, die dann dazu neigen, sich selbst zu verletzen. Da ist mir etwas angetan worden, und ich – Jahre später – neige immer wieder dazu, mich zu schneiden, mich zu brennen, also meinen eigenen Körper selber zu schädigen. Also da nehme ich in mir etwas auf von diesem mich kaputt machenden, zerstörerischen Tathergang und setze ihn aber immer fort.

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Man kommt nicht mehr raus aus dieser Spirale ein Stück weit.

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Und da ist es wichtig, aus diesem Opferstatus auch wirklich rauszufinden. Und das Verzeihen, das haben wir, glaube ich, noch nicht so genau gesagt, für mich hat das Verzeihen etwas mit Hoffnung und der Eröffnung von Zukunft zu tun. Ich lasse es nicht zu – jetzt haben wir über das Opfer gesprochen –, dass meine Lebenssituation ganz verschlossen, also meine Erwartungen ganz sich verschließen, ganz dem folgen, was passiert ist, auf der Täterseite oder der Opferseite, sondern ich gestehe mir auch so etwas, natürlich sind wir da bei christlichen Wirten, Hoffnung zu oder. . .

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Eine Zukunft zu haben.

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Eine Zukunft, die noch anders ist.

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Lassen Sie uns zum Ende noch auf Gisèle Pelicot zu sprechen kommen. Auch über sie schreiben Sie in Ihrem Buch. Also es ist wirklich eine sehr breite Palette auch von Beispielen, die Sie aus Ihrer Praxis bringen. Deshalb finde es eben auch ein sehr lesenswertes Buch. Und Sie schreiben auch über Gisèle Pelicot. Ich meine, diese Frau war ja international in den Medien, die Französin. Sie wurde von ihrem Mann sediert, vergewaltigt und von mittlerweile über 70 Männern, so weiss man es jetzt, er hat seine eigene Frau diesen 70 Männern zu Vergewaltigung zur Verfügung gestellt. Also unvorstellbar. Ich kann mir das fast nicht vorstellen, aber so konnte man es lesen. Und Gisèle Pelicot hat darauf beharrt, dass dieser Prozess öffentlich ist. Und sie ist berühmt geworden mit dem Satz «Die Scham muss die Seite wechseln». Was beeindruckt Sie am meisten an Gisèle Pelicot?

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Ja, erstmal der Mut, das nicht als das persönliche und schamvoll zu verschweigende Problem anzusehen, sondern klarzumachen, hier ist ein unglaubliches Verbrechen passiert, und ich mache es öffentlich. Also ich. . .

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Er soll auch bestraft werden.

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Ich zeige es, und es muss bestraft werden. Also strafen und verzeihen sind nicht Gegensätze. Sehr schnell nimmt man das ja als Gegensatz. Nein, es muss auch so etwas wie Gerechtigkeit hergestellt werden, und es muß auch klar sein, wer hier sich zu schämen hat. Die Scham muss die Seite wechseln. Nicht ich, die das leiden musste, sondern es muss, und jetzt in dem Fall, mein Mann muss dafür geradestehen, und ich will auch keinen Kontakt mehr zu ihm.

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Eben, verzeihen ist ja nicht versöhnen. Das sieht man bei diesem Beispiel ja ganz klar, die sind ja nicht wieder zusammen oder so.

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Nein. Aber was mich auch beeindruckt hat, ist, und da hat sie eine Kontroverse mit ihrer Tochter, Caroline Darian, gehabt, die ihr dann Vorwürfe gemacht hat. Sie hat diesem Mann Kleider ins Gefängnis geschickt, und die Tochter hat dann gesagt, du bist ihm immer – wie mit einem Stockholm-Syndrom, also dass man mit denjenigen, die einen entführt haben, dann plötzlich gemeinsame Sachen macht –, du bist ja immer noch als Opfer gefangen. Und mich hat das sehr beeindruckt, dass sie das so abgetrennt hat und klar gemacht hat, ja, er ist ein Verbrecher, und ich möchte mit ihm persönlich nichts mehr zu tun haben, aber er ist gleichzeitig, bleibt er ein Mensch, der Klamotten braucht. Und ich muss ihm die nicht enthalten, sondern ich kann sie ihm schicken. Das fand ich enorm, also die Möglichkeit, bei aller Klarheit – und da hat die Tochter nicht recht gehabt – bei aller Klarheit der Verurteilung, der Grenzziehung, des Abstandes, nichts mehr mit ihm zu tun haben wollen, aber ihn nicht dehumanisieren, ihn nicht zum – man sagt das leicht – zum Unmenschen machen.

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Ich glaube, bei der Tochter ist noch eine andere Problematik. Man hatte dann auch auf seinem Computer Videos und Fotos gefunden und der Verdacht, der ist schon ziemlich stark, sagen wir es mal so, aber es ist noch ein Verdacht, dass er sich, also der Vater, sich auch an der Tochter vergangen hat. Da hat ja die Mutter dann offenbar gesagt, das könne sie sich nicht vorstellen. Und das wird dann auch schwierig für die Tochter natürlich.

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Auf jeden Fall. Das ist ja auch keine Kritik jetzt an der Tochter, die hatte es und hat es zum Teil immer noch in einem Punkt viel schwerer. Ja. Und zwar die Wahrheitsfindung.

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Bei der Mutter ist es jetzt klar und bei der Tochter eben nicht.

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Ja, und sie ringt und hat die letzten Jahre darum gerungen, dass das genau auch aufgedeckt und geklärt wird. Und ich glaube dann, und diese Wahrheitsfindung spielt eben eine enorme Rolle, dann hätte sie es auch noch mal, leichter kann man nicht sagen, aber für sich klarer. Und so muss sie überhaupt um Anerkennung kämpfen. Und dann. . .

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Genau, also um die Wahrheit eben, um die muss sie kämpfen. Sie war zu Gast bei Urs Gredig in der Sendung «Gredig direkt», also jetzt die Tochter. Und da sagt sie einen Satz, also ich möchte auch sagen, sie gibt der Mutter da auch überhaupt keine Schuld. Das finde ich noch sehr spannend in dieser Sendung, also das macht sie nicht. Aber sie sagt den Satz, als Urs Gredig, sie fragt, ob sie ihrem Vater vergeben könne. Da sagt sie: « Ich werde nicht vergeben. Ich hoffe, dass ich eine Form von Gleichgültigkeit finden werde.» Ist das auch ein Schritt in die Abnabelung von diesem ganzen schlimmen Erlebnis?

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Ja, unbedingt, eben das ist zumindestens der Schritt, aus dieser Opferposition herauszufinden und gleichgültig, ich habe die Sendung auch gesehen und gehört, hat mich auch sehr beeindruckt, gleichgütig verstehe ich jetzt als, es soll mein Leben nicht bestimmen. So schlimm es ist und das Verhältnis zum Vater kann man nicht reparieren.

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Und sie will ihn nicht mehr sehen, das sagt sie ganz klar.

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Sie will ihn nicht mehr sehen, aber es soll mein Leben nicht bestimmen. Das finde ich ein wirklich wichtiger Schritt.

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Gleichwohl bleiben aber Narben.

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Ja, unbedingt. Das ist eine Illusion, zu denken, dass man solche Verletzungen einfach beseitigen kann. Nein, man kann sie anerkennen, und Narben bleiben. Ich bin so ein großer Fan von Julian Barnes, und er hat dieses Buch geschrieben, «Levels of Life». Und er beschäftigt sich in eindrucksvoller Weise mit dem Tod seiner Frau, die fünf Jahre an einem Karzinom gelitten hat und die er begleitet hat. Und dann sagt er, jetzt sind fünf Jahre nach ihrem Tod vergangen. Und dann sagte er, «you come over», du kommst darüber hinweg. Du kannst wieder ein Leben führen. Aber dann sagt der, «but you are tarred and feathered for life». Du bist geteert und gefedert dein ganzes Leben lang. Das finde ich eine enorm richtige Beschreibung. Also nein, es geht um beides: Darüber hinweg zu kommen, aber es wäre eine Illusion zu denken, dass da die Wunden einfach weggehen und keine Narben bleiben.

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Joachim Küchenhoff, vielen herzlichen Dank für Ihre Ausführungen.

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Ich danke Ihnen herzlich.

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Das ist die 75. Folge des Podcasts «Laut und Leis». Zu Gast war der Basler Psychiater Joachim Küchenhoff. Sein neustes Buch heisst «Verzeihen. Plädoyer für eine unverzichtbare psychosoziale Fähigkeit». Erschienen ist das Buch im Psychosozial-Verlag. Über Feedback freuen wir uns. Schreibt gerne per Mail an podcast@kath.ch oder per WhatsApp auf die Nummer 078 251 67 83, und abonniert den Podcast und bewertet ihn positiv, wenn er euch gefällt. In der nächsten Folge von «Laut + Leis» geht es um den heiligen Franz von Assisi, der vor 800 Jahren gestorben ist und bis heute viele Menschen fasziniert. Wer war der Mann, der auf jeglichen Besitz verzichtete, Tiere als Geschwister ansah, und den Franziskaner-Orden gründete? Antworten darauf gibt der österreichische Theologe und Buchautor Markus Hofer. Er hat die historischen Quellen studiert und zeigt Franz von Assisi ungeschminkt in seiner Radikalität. Bis in zwei Wochen und bleibt laut und manchmal auch leise.