Was soll mit Kirchen geschehen, die nicht mehr gebraucht werden?

Begegnung neu denken heißt zunächst einmal, wie nutzen wir, und wenn ich von wir spreche, meine ich Kirche, Kirche als Kirchgemeinde, Kirchen, bei der Mitglieder auch beteiligt sind, ich als Theologin auch dort arbeite, wie nutzten wir diese Räume, so dass es dem kirchlichen Auftrag auch richtig und besser entspricht. Also man muss ja sehen, dass auch schlecht genutzte Räumen mit sehr kleinen Gottesdienstgemeinden, die nur noch einmal in der Woche wirklich besucht werden, ein Zeichen von Dekadenz darstellen, und das entspricht überhaupt nicht dem Auftrag, was Kirche will und auch tun soll. Also zwischen dem, es ist alles super wie es ist und man muss sie jetzt verkaufen und es wird nachher ein Wellnesshotel, da gibt es ein ganz, ganz großes Feld.

Das sagt Ann-Katrin Gässlein. Die katholische Theologin geht in ihrem jüngsten Buch einer Frage nach, die viele Kirchgemeinden umtreibt. Was soll mit Kirchen geschehen, die nicht mehr gebraucht werden? Ann-Katrin Gässlein ist Liturgiewissenschaftlerin an der Universität Luzern und Mitarbeiterin der Cityseelsorge in St. Gallen. Ich bin Sandra Leis und treffe meinen Gast im Domzentrum in St Gallen. Herzlich willkommen Ann-Katrin Gässlein zu unserem Gespräch. In Belgien wird eine ehemalige Franziskanerkirche als Hotel genutzt. In den Niederlanden ist aus einer Kirche eine Konzerthalle geworden. Und in Deutschland flickt und verkauft ein Händler Velos in einer ehemaligen Kirche. Sieht so bald auch die Zukunft manch einer Kirchen in der Schweiz aus?

Wie die Zukunft aussehen wird, das sehen wir natürlich immer nur bis zu einem gewissen Grad. Wir können einfach ein paar Prognosen stellen, aber ich würde mich hier der Meinung meines Kollegen Johannes Stückelberger anschließen, der sagt, dass solche Entwicklungen Extrembeispiele darstellen. Extrembeispiele, die so aus verschiedenen Gründen für die Schweiz nicht unbedingt zu erwarten sind. Wir werden wahrscheinlich bei der Nutzung von Sakralräumen in der Schweiz andere Bilder bekommen in den nächsten Jahren und Jahrzehnten.

Das sind also eher extreme Beispiele, die nicht für die Statistik relevant sind. Aber es gibt sie.

Ja, es gibt sie. Und bekannt sind natürlich diese Beispiele auch von der Kletterkirche, der Buchhandlung oder dem Schwimmbad. Übrigens aus fast allen mitteleuropäischen Ländern. Auch das katholische Italien ist betroffen, Irland, Schottland. In Frankreich gibt es Kirchen, die heute Einkaufszentren sind. Da gibt es mittlerweile schon viele Erfahrungen und eben auch einige abschreckende Beispiele.

In der Schweiz ist es noch nicht so weit. Sie haben es gesagt. Doch was könnten Schweizer Kirchgemeinden vom Ausland lernen?

Zunächst einmal können sie sich natürlich Inspirationen holen. Sie können von den Erfahrungen lernen und auch ein bisschen sehen, wie ein Prozess aussehen kann, wenn er eben schon 10 oder 20 Jahre weiter fortgeschritten ist. In Deutschland ist die Situation heute wirklich anders als in der Schweiz. In Deutschland ist die Rede zum Beispiel von rund 40’000 Kirchen im ganzen Land. Und die Prognosen gehen dahin, dass ein Drittel bis die Hälfte mittelfristig nicht mehr gebraucht wird. Also da steht man unter einem ganz anderen Druck. Und auf katholischer Seite sind in den letzten Jahrzehnten über 400 Kirchen schon aufgegeben worden. Mit unterschiedlichen Erfahrungen, also man kann vieles lernen, auch von den Prozessen, wie eine Gemeinde zum Beispiel begleitet werden kann in solchen Fällen.

Das sind ja langwierige Prozesse.

Manchmal kann es auch sehr schnell gehen. Das ist das Problem. Also wenn man das eben über Jahrzehnte ignoriert hat und dann auf einmal stehen die hohen Sanierungskosten im Haus. Dann ist man unter Druck.

Schauen wir noch einmal auf die Schweiz. In der Schweiz sind allein im letzten Jahr fast 70’000 Menschen aus den Landeskirchen reformiert und katholisch ausgetreten. Also der Mitgliederschwund ist auch in der Schweiz eine Realität und die finanziellen Mittel werden weniger. Was würden Sie sagen, wie gross ist heute in der Schweiz der Druck, sich zu verkleinern?

Ich denke, das Thema ist eigentlich überall da. Der Handlungsdruck ist je nach Kanton unterschiedlich groß. Das hängt aber mit der Verfasstheit der jeweiligen Kirchen in den Kantonen zusammen und auch mit der Frage der Eigentümerschaft. Also Kantone wie Basel-Stadt stehen da an einem ganz anderen Punkt als zum Beispiel Zürich, wo noch ganz andere finanzielle Mittel vorhanden sind, wo auch die Mitgliederstruktur noch anders aussieht. Gerade zum Beispiel in Zürich war das bis vor wenigen Jahrzehnten noch kein Thema. Weil es sich die Kirche nach wie vor durch die Zuwanderung im Aufschwung befunden hat. Also, dass man überhaupt einen Mitgliederschwund hat, wie Basel ihn dramatisch erlebt hat seit den 90er Jahren, ist jetzt zum Beispiel an anderen Orten so erst allmählich der Fall. Und deshalb ist das Thema da, aber die Nervosität noch nicht gleich groß an allen Orten.

Ihr Buch trägt den Titel «KirchenRaum Begegnung neu denken», und Auftraggeberin ist für mich ein bisschen erstaunlicherweise die Katholische Kirche im Kanton Zürich, obwohl Sie jetzt ja gerade gesagt haben, dass es der eigentlich noch einigermaßen gut geht im Vergleich zu anderen Gebieten in der Schweiz. Ann-Katrin Gässlein, welchen Auftrag hatten Sie denn für dieses Buch?

Also die Reihe Zürcher Zeitzeichen, wo jetzt der Band über den Kirchenraum darstellt, versteht sich als eine Publikation für die ganze Schweiz, auch für das Ausland und möchte unterschiedliche Gruppen ansprechen, also er soll auch zum Beispiel Architekten oder Personen aus dem Denkmalschutz oder auch aus sozialen Einrichtungen Impulse und Ideen liefern. Und die katholische Kirche in Zürich möchte dort eine Verantwortung wahrnehmen, wirklich auf eine gesellschaftlich offene Entwicklung auch zu stoßen und die mit zu befördern. Also diese Themen sind nicht kantonal begrenzt.

Es geht also nicht um Zürich, auch nicht um den Kanton Zürich, sondern eben um die ganzen Fragen der Umnutzung, Neugestaltung und so weiter.

Ja, wobei Umnutzung eigentlich der letzte Schritt in einer großen Reihe ist. Und das ist mir sehr wichtig herauszustreichen. Begegnung neu denken heißt zunächst einmal, wie nutzen wir – und wenn ich von wir spreche, meine ich Kirche, Kirche als Kirchgemeinde, Kirchen, bei der Mitglieder auch beteiligt sind, ich als Theologin auch dort arbeite – wie nutzen wir diese Räume, die uns aufgrund glücklicher Fügungen auch jetzt zugekommen sind so, dass es dem kirchlichen Auftrag auch richtig und besser entspricht. Also man muss ja sehen, dass auch schlecht genutzte Räume mit sehr kleinen Gottesdienstgemeinden, die nur noch einmal in der Woche wirklich besucht werden, ein Zeichen von Dekadenz darstellen, und das entspricht überhaupt nicht dem Auftrag, was die Kirche will und auch tun soll. Also zwischen dem es ist es alles super, wie es ist und man muss sie jetzt verkaufen und es wird nachher ein Wellnesshotel. Da gibt es ein ganz ganz großes Feld, und in diesem Feld dort sind die interessanten Ideen und werden dort entwickelt.

Wenn man Ihr Buch liest, kommt an mehreren Stellen der sogenannte Maihof in Luzern als positives Beispiel vor. Können Sie dieses Projekt kurz umschreiben für all jene, die jetzt noch nie von diesem Maihof in Luzern gehört haben, aber es muss etwas Besonderes sein, der kommt immer wieder vor.

Der Maihof in Luzern, Maihof ist eigentlich der Name des Quartiers. Die Kirche heißt Sankt Josef und das ist eigentlich eine relativ unspektakuläre Kirche aus der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts, also auch relativ spät gebaut erst und in diesem Fall hat sich ein Renovationsbedarf gezeigt, erst beim Kirchturm, dann auch bei der Kirche, und die Kirchgemeinde selber hatte gar nicht mal unbedingt so großes Interesse damals daran, die Kirche dann auch wirklich zu behalten. Und hat dann Umfragen durchgeführt. Und dabei kam heraus, dass die Bevölkerung dieses sehr gemischten Quartiers, auch wirklich sehr unterschiedliche soziale Schichtungen dort, leben dort, dass sie mit dieser Kirche eine sehr hohe Verbindung gezeigt haben. Also der Identifikationsgehalt war unheimlich groß. Die Leute haben gesagt, wenn sie mit dem Zug von Zürich kommen und sie sehen ihren Maihofturm, der grüßt, dann sind sie zu Hause. Und das hat vielen Verantwortlichen die Augen geöffnet. Und dann hat man gesagt, okay, wir gestatten Umbaumaßnahmen, wir sprechen die Gelder, aber nur, wenn eine nachhaltige Finanzierung auch auf die nächsten Jahre vorliegt. Und weil die Kirchgemeinde vorher schon sehr gut ins Quartier eingebunden war, konnte man an Kooperation und Partnerschaften anknüpfen. Man konnte Teile des Pfarrhauses direkt an den Kindergarten vermieten, man konnte Vereine dort dauerhaft einziehen lassen. Und was man dann gemacht hat, ist der wichtige Schritt, man hat auch den Kirchenraum für andere Nutzungen freigeschaltet.

Zum Beispiel?

Das ging schrittweise. Heute ist dieser große Raum zum Mieten für allerlei Veranstaltungen, und es findet dort wirklich fast alles statt, was auch, ich sag mal, aus Sicherheitsgründen und gewissen ästhetischen Empfindungen auch passt. Also es gibt Kleiderbörsen dort. Es gibt Public Viewing zum Beispiel. Es gibt Konzerte, es gibt Matura-Prüfungen, es gibt Abschlussfeiern der Universität, es gibt Musicals, die dort stattfinden, auch interreligiöse Anlässe, und die Gottesdienstkultur hat sich dort auch verändert, also man macht eben interreligiöse Feiern, man lädt auch mal andere ein oder überlässt ihnen den Kirchenraum, zum Beispiel die tanzenden Derwische und auch, das ist speziell: Man kann dort eben auch essen in diesem Raum. Und diese wirklich sehr vielseitige Nutzung führt dazu, dass der Raum sehr stark nachgefragt ist. Also ich habe mich erkundigt, das ist offenbar selbstragend. Also diese Befürchtung, ja, aber wer nimmt uns dann die ganze Vermietungsarbeit ab und wird das nicht viel zu aufwendig, ist jetzt im Fall vom Maihof offenbar kein Problem, sondern das läuft wirklich positiv und hat einfach jetzt auch eine gewisse Reputation. Also viele Menschen kennen den Maihof auch als alternativen Kirchenort.

Gibt es auch einen Punkt, den Sie an der Umnutzung kritisieren?

Man muss mit Kritik von außen immer ein bisschen vorsichtig sein, denke ich. Die Menschen im Quartier lieben ihren Maihof und sind mit ihrem Projekt bisher sehr, sehr gut gefahren. Und das ist erstmal sehr anerkennungswert. Und ich würde jedem empfehlen, den Maihof mal zu besuchen, kennenzulernen. Das heißt, da kann man sich sehr wohl eine Scheibe abschneiden. Als Liturgiewissenschaftlerin fällt mir allerdings auf, dass mit bestimmten Themen, die mit dem Sakralraum zu tun haben, ein bisschen hemdsärmlig umgegangen wurde. Also es betrifft den Altar zum Beispiel: Der Altar ist ein mobiler Altar, der zur Seite geschoben wird, was so eigentlich nicht gedacht ist für einen mobilen Altar. Der Tabernakel ist nach wie vor im Kirchenraum und es finden eben heute, das hat aber natürlich noch andere Gründe, aber nur noch relativ wenig Eucharistiefeiern statt. Es gibt regelmäßig Gemeindegottesdienste, ja, also auch Wortgottes-Dienste mit Kommunion-Austeilung. Es gibt auch noch Eucharistiefeiern, aber eben nicht mehr sehr viele. Und ich stelle mir dann die Frage, ob ab so einem Punkt, wenn die Entwicklung so voranschreitet, dass die Art der Feier, für die der Kirchenraum ursprünglich gebaut und auch geweiht wurde, immer mehr in die Minderheit gerät oder ins Verschwinden gerät. Ob man da nicht einen sauberen Schnitt macht und sagt, man führt jetzt eine Profanisierung durch, man entfernt die Reliquien aus dem Altar, man leert den Tabernakel, löscht das ewige Licht. Man muss das auch gar nicht spektakulär machen. Und dann steht dieser Kirchenraum wirklich für andere Nutzungen auch kirchenrechtlich unproblematisch zur Verfügung. Und das heißt natürlich, es können trotzdem auch Gottesdienste und Andachten und so dort stattfinden. Und bei dem Maihof wäre das jetzt auch relativ problemlos möglich, denn es gibt noch eine kleine Kapelle, die auch im Gebäude installiert ist, und dort könnte man jetzt zum Beispiel das Allerheiligste aufbewahren.

Offenbar hat sich die Gemeinde dort anders entschieden.

Ich weiß nicht, ob das überhaupt eine bewusste Entscheidung war oder ein Prozess, der sich einfach entwickelt hat, der einfach so seinen Gang genommen hat.

Wenn ich Ihnen zuhöre, ahne ich und vermute natürlich, dass es einen großen Unterschied gibt zwischen katholischen und reformierten Kirchen, wenn es ums Thema Umnutzung geht. Ist da der Hauptpunkt die Eucharistie, die Feier? Oder wie würden Sie das einschätzen?

Ich würde sagen, in einem Anfangsstadium gibt es kaum Unterschiede, weil die gesellschaftlichen Voraussetzungen sind für beine Konfession die gleichen, ja, und auch die Ideen sind häufig die gleichen. Auch der kirchliche Auftrag ist derselbe. Also, dass man am liebsten für Menschen in sozial prekären Lebensumständen da sein möchte, das teilen beide Kirchen und dass der Denkmalschutz dann vielen guten Ideen eben vielleicht dann schnell auch ein Ende setzt oder setzen kann. Auch die Erfahrungen teilen beide Kirchen. Ich würde sagen, der Knackpunkt ist dann ein bisschen im Detail bzw. dann auch bei den Vernehmlassungsprozessen, die dann auch mit den Gemeinden durchgeführt werden, und dort ist es schon so, dass die evangelische, auch die reformierte Tradition, die Vesperkirchen kennt, also im Kirchenraum auch Abendessen statthalten zu lassen, kein Problem darstellt und die katholischen Kirchen aber doch ein langes, langes Erbe haben, dass der Sakralraum wirklich ausschließlich für die Heilige Messe gedacht ist und dann auch noch diese verschiedenen Zonen kennt mit dem Altarraum, wo es bis zum Konzil Frauen und Leiden gar nicht gestattet war, ihn überhaupt zu betreten. Das ist ein Erbe, das nachwirkt und das auch in diesen Räumlichkeiten, in diesen Mauern immer noch mitschwingt und mitatmet. Also das muss man einfach bedenken. Es gibt dann vielleicht in der Gemeinde nur eine Minderheit, aber eine Minderheit, die, damit wirklich emotionale Schwierigkeiten hat und eben nicht möchte, dass vor dem Allerheiligsten ein Kaffeeautomat eingerichtet wird.

Das sind dann schon heikle Themen möglicherweise und das ist dann auch die große Kunst, die Leute dann mitzunehmen.

Ja, und es ist aber auch so, ich plädiere dafür, diese unterschiedlichen Haltungen auch ernst zu nehmen. Die kirchenrechtlichen Vorschriften sind gar nicht so groß bzw. sind gar nicht so viele. Und ich denke, dass man schon den Altar in einer katholischen Kirche, wenn man sie zum Beispiel für Konzerte nutzen möchte, einfach respektiert und das halt zum Beispiel einem Chor auch mitteilt. Also man kann durchaus den Altarraum auch mal für Emporen und Stufen und Podeste nutzen. Und dann den Leuten aber schon sagen, bitte hier nicht das Butterbrot ablegen.

Also Respekt vor dem Altar. Sie haben es gesagt, Kirchen sind emotional, auch bei Menschen, die nicht religiös sind, denn sie prägen ja auch das Stadt- und das Dorfbild. Und wenn man Ihr Buch liest, wird klar, Sie plädieren bei einer Umnutzung oder Neunutzung quasi für «Lasst die Kirche im Dorf», wenn ich das mal so sagen darf, und schaut auf die Bedürfnisse der Menschen. Ist das Ihr Hauptanliegen?

Ja, das ist eben die Lehre, die ich auch gezogen habe, also nach diesen ganzen Gesprächen, vor allem auch mit Experten und Expertinnen aus Deutschland. Dort gibt es das sogenannte Kirchenmanifest, initiiert von Kulturwissenschaftlern und Kunsthistorikerinnen, die festgestellt haben, wenn das so weitergeht, verlieren wir den Kern unseres kulturellen Erbes. Und da kamen ganz viele Beispiele, die mir auch bewusst gemacht haben, dass Kirchen etwas sind, was auch die europäische Geschichte bildet. Also die Beispiele gehen in Richtung, dass Nikolauskirchen anzeigen, dass hier Handel betrieben wurde beispielsweise. Und ich kann mich erinnern, dass eine evangelische Kunsthistorikerin mir erzählt hat, ich finde diese Nikolauskirche hier in meinem Dorf und ich weiß in Sizilien, da gibt es auch eine. Und ich bin jetzt, wenn ich diese Kirche sehe mit Sizilien verbunden und mit Polen und mit Norwegen und mit Portugal. Und diese Wahrnehmung, dass man da ein gemeinsames Erbe hat, auf dem man steht, das drücken eben diese Gebäude auf eine ganz bestimmte Art und Weise aus. Und dann kommt noch die musikalische Ebene dazu. Jede Kirche hat auch eine Orgel, und jede aufgegebene Kirche bedeutet eine Orgel weniger. Also da geht auch eine Musik-Tradition zu Ende, wenn man dort einfach sagt, ja, dann wird halt abgerissen. Oder umgenutzt, dann fliegt die raus. Das sind Dinge, die man sich eben gut überlegen soll.

Sie haben vorhin den Auftrag der Kirche genannt und gesagt, es geht ja nicht, wenn die Kirche nur einmal in der Woche benutzt wird und sonst steht sie leer. Werden wir konkret: Die einen möchten vielleicht einen Kindergarten inklusive Mittagstisch einrichten. Andere träumen von einem coolen Kulturzentrum. Und die Dritten, die machen sich stark für einen Begegnungsort für Seniorinnen und Senioren, denn Einsamkeit ist ja ein grosses Problem in unserer Gesellschaft. Frau Gässlein, wer entscheidet denn im Schluss, was gemacht wird, und wer bezahlt das Ganze?

Also die drei Beispiele kann ich mir alle drei gut für eine Gemischtnutzung und vielleicht auch eine Nachnutzung von kirchlichen Räumen vorstellen. Da ist zunächst natürlich zu schauen, betrifft das jetzt den Sakralraum oder betrifft es das Gemeindezentrum? Da muss man ein bisschen gucken. Bei Pfarrhäusern ist das immer sehr viel schneller beantwortbar und auch beim Gemeindecentrum, aber wenn wir jetzt wirklich zum Beispiel über den Sakralraum reden.

Reden wir über den Sakralraum.

Also, erfahrungsgemäß muss ich jetzt auch leider sagen, gibt es am Schluss gar nicht so viele Interessenten, die in Frage kommen. Denn die Sakralräume sind eine Last. Die sind zwei, dreihundert Jahre alt, die haben hohe Sanierungsbedarf, hohe Instandhaltungskosten. Wer kann das stemmen? Die Frage kommt, muss man wirklich auch mal so stellen. Und dann stellt sich auch die Frage des Denkmalschutzes. Also wenn man zum Beispiel Büros oder Coworking-Spaces einrichten will. Dann braucht es manchmal so Container-Lösungen, also Bauten im Kirchgebäude drin.

Einen Kubus.

Ja, genau. Die Heizkosten könnte man sonst gar nicht stemmen, oder mit der Belüftungsanlage. . .

Aber das wäre ja ökologisch eigentlich sinnvoll.

Ja, genau, aber das sind Kostenfragen. Ja, die Schwierigkeit ist natürlich auch, dass die öffentliche Hand nicht unbedingt an, oder je nach Ort, aber nicht unbedingt per se an dauerhaften Mietverträgen interessiert ist und die Kirchgemeinden die Gebäude nicht einfach so schnell verkaufen möchten. Also die Kirchengemeinden wollen oft in Mietverhältnisse einsteigen. Oder allenfalls mal Baurecht zulassen und ja, andere Partner möchten aber dann wirklich auch die Eigentümerschaft übernehmen und dann halt auch selbstständig werkeln können. Also nachher stellt sich schon die Frage, wer kommt denn dann wirklich am Schluss in Frage? Und das sind anspruchsvolle Gespräche, die geführt werden müssen von der Kirchgemeinde bzw. eigentlich von den Besitzern. Also es ist ja nicht an jedem Ort die Kirchgemeinde die Besitzerin der Kirche. Manchmal ist es eine Stiftung, manchmal ein Kloster oder ein Verein. Aber doch in vielen Fällen, ja.

Wenn man jetzt Zeit hat und ein bisschen vorausschaut und so einen Prozess in Gang setzen möchte, das wird auch im Buch sehr empfohlen, dass man sich da Zeit nimmt. Das sagt auch Urs Brosi beispielsweise, der Generalsekretär der Römisch-Katholischen Zentralkonferenz. Der sagt klar, überlegt es vorher, wenn ihr noch Geld habt und Möglichkeiten habt. Was empfehlen Sie denn, Frau Gässlein, damit dieser Prozess partizipativ, aber auch zielführend sein kann? Was sind so die zwei, drei wichtigsten Punkte, die man da beachten muss?

Also auch vor den Erfahrungen, die ich jetzt von Deutschland mitbekomme, muss ich sagen, ich glaube, die meisten Menschen sind glücklicher, wenn sie am Schluss sagen können, sie haben selbst entschieden. Und dieses Selbst-entscheiden-Können bedeutet, wirklich in den Prozess aktiv einzusteigen, den emotionalen Schmerz und auch den Verlust oder diesen Abschiedsprozess auch zu gehen, gemeinsam zu gehen und ihn auch zu fördern. Und nachher eine Entscheidung zu treffen, wo man sagen kann: In Ordnung. Es ist nicht so rausgekommen, wie wir es uns gewünscht hätten, aber damit können wir so auch leben. Und bestimmte Dinge sind auch gut oder besser oder dort geht jetzt wirklich eine Tür auf und ist nicht nur zugegangen. Und daher, also Urs Brosi sagt ja auch, das müssen Kirchvorsteherschaften angehen im Bewusstsein, dass es womöglich erst die Nach-Nachfolger zu Ende führen werden. Und das ist natürlich wie für alle Menschen, die in Ämter gewählt werden, immer eine Schwierigkeit, solche Prozesse überhaupt im Blick zu behalten und dann kommt wieder irgendein Jubiläum oder ein anderes Thema, und das ist wichtiger und das kommt wieder in den Vordergrund. Also es braucht vielleicht auch einen Hüter oder eine Hüterin des Themas, die da dran sind.

Aber wer ist das für einen solchen Prozess?

Ja, da kann natürlich auch die Gemeindeleitung übernehmen, also die kirchliche Verantwortung oder das Seelsorgeteam. Das Seelsorgeteam kann durch die Gestaltung ihrer Aktivitäten bestimmte Dinge vorspuren. Also wenn man zum Beispiel ökumenische Projekte fördert, auch gemeinsame Gottesdienste oder abwechselnde Gottesdienste in gegenseitiger Nachbarschaft mit Besuchen entwickelt, dann legt man eine Spur für eine Zukunft, in der eine paritätische Nutzung einer Kirche dann vielleicht die beste Möglichkeit darstellt. Wenn man als Gemeinde sagt, wir geben uns als Profil, hier das musikalische Leben zu fördern, für alternative Musik zum Beispiel oder für junge Künstler und Künstlerinnen, die sonst keine Lokalitäten vielleicht finanzieren können, dann legt man vielleicht eine Spur Richtung Kulturzentrum, das dann vielleicht auch Möglichkeiten hat, von öffentlicher Seite unterstützt zu werden.

Also es braucht, Stichwort Nutzungskonzept, es braucht wirklich eine Idee, eine konkrete Idee. Was auch immer wieder vorkommt im Buch, das ist ja der ominöse Denkmalschutz. Es braucht ihn auf der einen Seite, sonst würde jeder machen, was er will, und gleichzeitig kann der Denkmalschutz ja auch ein Klotz sein. Ein schönes Beispiel im Buch ist die Kirche in Kyburg, also in der Nähe von Winterthur. Wo es um die Kirchbänke ging und man die hinteren rausnehmen wollte. Und das hat dann der Denkmalschutz nicht erlaubt. Wie erleben Sie, Sie haben jetzt verschiedene Projekte mitverfolgt, miterlebt, hier in der Schweiz und auch in Deutschland, wie erleben Sie den Denkmalschutz?

Also zunächst kann ich sagen, dass ich als Liturgiewissenschaftlerin natürlich an kirchlichen Denkmälern hellauf begeistert bin und mir nichts Schöneres vorstellen kann, als wenn die gut in Stand gehalten und weiter auch gewürdigt werden. Also insofern habe ich vor dem Denkmalschutz eine wirklich sehr positive Haltung dem gegenüber. Und man muss vielleicht auch vorausschicken, dass viele in der Pastoral tätige Personen insgesamt ihre Verantwortung für die Gebäude und auch das Inventar sehr wenig ernst nehmen. Also der Klassiker ist ja immer der Satz «Wir sind für Menschen da und nicht für Steine». Und das stimmt aber nur so halb. Das ist einfach auch nicht ganz richtig. Also wenn man in einem kirchlichen Kontext Verantwortung trägt, dann hat man auch die Verantwortung für den Raum, der ja die Speicherung der ganzen Geschichte ist und der Gebete, der Feiern, der Gottesdienste, die alle dort stattgefunden haben. Ich denke auch, ein erster Schritt wäre, dass man sich auch im Seelsorgeteam überlegt, wie man jetzt auch die speziellen Kunstwerke und Besonderheiten der Kirche auch wieder sichtbarer macht. Also zum Beispiel durch Führungen, durch bestimmte Sakralraumpädagogik oder auch vielleicht touristische Aufwertungen, um, ich sage jetzt mal von dieser Seite, sich dem Anliegen des Denkmalschutzes auch etwas zu nähern.

Aber wenn man konkret Bänke rausnehmen möchte, weil man hinten ein kleines Café einrichten möchte und man die Kirche auch sonntags nicht mehr füllt. Was kann da die Gemeinde dann machen? Ist sie quais einfach auf Gedeih und Verderb dem Denkmalschutz ausgeliefert oder wie ist das?

Also Denkmalschutz ist kantonal organisiert und ja, da hängt es natürlich davon ab, wie da vor Ort die Situation aussieht. Es gibt da unterschiedliche Beispiele. Also ich habe alles Mögliche gehört von Personen, die sagen, bei uns lässt der Denkmalschutz einfach gar nichts zu. Und das sind die Bänke wirklich ein Problem, das muss man sehen. Aber auch andere Dinge, die auch theologisch geboten wären, also zum Beispiel, wenn man die Kirche umweltfreundlicher gestalten will und Solarzellen auf dem Dach installieren möchte und dann sagt der Denkmalschutz nein, dann wird's schwierig miteinander irgendwie gut weiterzukommen. Was kann man machen? Miteinander im Gespräch sein, eben beide Seiten zu Wort kommen lassen. Ich denke auch, es ist eine Aufgabe von Seiten der Kirche, dem Denkmalschutz zu zeigen, wie überhaupt kirchliches Leben heute aussieht und wo Seelsorge stattfindet. Und dass die Vorstellung, für was soll die Kirche dienen, nicht in so starren Mustern bleibt. Es ist sicher schön, wenn jemand vom Denkmalschutz zum Beispiel eine evangelische Pfarrerin eine Woche lang bei ihrer Arbeit begleitet und dann anders beurteilen würde, was jetzt der Kirchenraum der Gemeinde dort bringt. Was da dienlich ist.

Also die Richtlinien der Bischofskonferenz sind natürlich Empfehlungen, aber ernstzunehmende Empfehlungen, an denen man auch nicht einfach so vorbeikommt. Ich halte es für sehr wichtig, dass es sie gibt, denn sonst gibt es danach Entwicklungen und dann sagt jemand nein und dann ist der Ärger groß oder der Frust groß, das möchte man natürlich verhindern. Es hat es natürlich immer gegeben, dass auch katholische Kirchen enteignet wurden und dann kommerziellen Zwecken zugeführt wurden. Das war gegen den Willen der kirchlichen Leitung. Das muss man so auch sehen.

Aber das wäre möglich. Man kann also auch etwas gegen den Willen der Bischöfe tun?

Die Frage ist aber, wer das dann tut. Und ich glaube nicht, dass eine katholische Kirchgemeinde sowas tun würde. Ich kann es auch nachvollziehen und ich denke, dass es sehr viele Möglichkeiten oder sehr viel Spielraum gibt, ohne diesen Schritt gehen zu müssen. Also es gibt ja auch da erstmal Unterschiede zwischen Finanzvermögen und anderen Vermögensarten, wie jetzt kirchliche Immobilien auch aufgewertet werden können. Und es gibt Umfragen, die sagen, dass bezahlbarer Wohnraum in der Schweiz ein absolutes Muss ist und eines der drängendsten Probleme. Und da könnten die Kirchen jetzt sehr wohl ein gutes Zeichen setzen, indem sie zum Beispiel sozial verträgliche Mieten erheben für die Nutzung von einem Pfarreizentrum zum Beispiel.

Das wäre was Zukunftsträchtiges natürlich. Ich will die SBK einmal noch zitieren wörtlich, weil da hat sie mich doch verblüfft in ihrer klaren Meinung, in ihrer klaren Haltung. Da heißt das Zitat: «Ein Verkauf ist grundsätzlich dann unmöglich, wenn spätere Änderungen in der Verwendung der Gebäude, die mit der Kirche oder ihren ethischen Prinzipien unvereinbar sind, nicht ausgeschlossen werden können oder gar befürchtet werden müssen, etwa in einer Weitervermietung durch den Käufer.» Bei einem Verkauf hat man ja nie eine hundertprozentige Garantie, was mit der Immobilie geschieht. Heisst das, lieber abreissen als verkaufen?

Ich lese das so, dass das tatsächlich in einzelnen Fällen dann die bessere Option wäre. Man muss einfach sehen, was sind denn die Tabus? Also das sind zum Beispiel Waffenhandel oder dass da halt ein Nachtclub eingerichtet wird oder dass dort Drogen abgegeben werden, solche Punkte. Da muss man einfach auch sehen, das sind nicht viele Fälle und die öffentliche Hand würde das wahrscheinlich auch nicht tun.

Würden Sie denn sagen, Vermietung ist eigentlich die beste Option, weil man es dann immer noch ein bisschen im Griff hat? Ist das das Gescheiteste?

Dann bleibt die Kontrolle dort gegeben. Deshalb denke ich auch, dass die Sakralräume für einen Verkauf wirklich erst ganz am Schluss in Frage kommen.

Wenn man in die Geschichte schaut, wird ja auch klar, Kirchen haben sich immer wieder verändert. Das ist jetzt nichts absolut Neues oder Erschreckendes, das gehört zum Leben und das gehört dazu. Eine Prognose, auch Sie können nicht in die Zukunft schauen, aber was würden Sie sagen, wie sieht die kirchliche Landschaft in der Schweiz in 20 Jahren aus?

In 20 Jahren: Wir werden einige Kirchen verkauft haben. Das wird sich nicht verhindern lassen. Es wird einige im Baurecht geben, es wird einige geben mit abgetrennten Zonen, die irgendwie anders genutzt werden. Wahrscheinlich in erster Linie für interne kirchliche Zwecke, vielleicht Pfarrbüros, die einziehen oder die Jugendarbeit, die dann dort ihren Platz hat. Wir werden paritätische Nutzungen bekommen. Ja, und wir werden wahrscheinlich auch einige leerstehende Kirchen haben. Ich denke da vor allem an die kleinen Kapellen auf dem Land überall. Die haben nicht so einen hohen Finanzierungsaufwand. Also man muss sie nicht unbedingt verkaufen. Es gibt auch nicht gerade einen Käufer, der da jetzt gerade eine Verwendung dafür hat. Die bleiben dann erst mal so stehen. Und dann ist die Frage, was passiert dann jetzt dort mit denen? Nimmt dann sich jemand ihrer an und verhandelt dann mit der Gemeinde vor Ort, ob er sie für irgendetwas nutzen kann und kommt dann ein Profanisierungsprozess irgendwie in Gang. Also da kann ich jetzt auch noch keine Prognose abgeben, da bin ich selber gespannt, was da passieren wird.

Katrin Gäßlein. Vielen Dank für Ihre Ausführungen, und auch ich bin gespannt, was auf uns zukommen wird. Das ist die 61. Folge des Podcasts «Laut + Leis». Zu Gast war die katholische Theologin Ann-Katrin Gässlein. Sie ist die Herausgeberin des Buches «KirchenRaum. Begegnung neu denken». Erschienen ist es im Theologischen Verlag Zürich. Über Feedback freuen wir uns: Schreibt gerne per Mail an podcast@kath.ch oder per WhatsApp auf die Nummer 078 251 67 83. Und: Abonniert den Podcast und bewertet ihn positiv, wenn er euch gefällt.

In der nächsten Folge von «Laut + Leis» geht es um Alternativen zu den etablierten kirchlichen Zeremonien. Jemand sagt beispielsweise: «Ich lasse mein Kind nicht taufen, weil es später selber entscheiden soll, ob es religiös sein will oder nicht. Deshalb lasse ich es nur segnen.» Was steckt hinter solchen und ähnlichen Äusserungen? Das diskutiere ich mit der Theologieprofessorin Isabelle Noth von der Uni Bern. Und mit Philipp Erne: Er ist Präsident vom Berufsverband Schweizerischer Zeremonienleiter:innen.

Bis in zwei Wochen – und bleibt laut und manchmal auch leise.