Taufe, Hochzeit und Beerdigung – mit oder ohne Kirche?
Während die klassischen Kasualien in den Landeskirchen drastisch zurückgehen, wächst der Markt für freie Zeremonien. Darüber diskutieren Christian Walti, Pfarrer am Zürcher Grossmünster, und Philipp Erne, Präsident vom Berufsverband Schweizerischer ZeremonienleiterInnen (SZL).
Die Themen dieser Folge:
- Zwingt man seinem Kind einen Glauben auf, wenn man es kirchlich taufen lässt?
- Wie unterscheidet sich eine Willkommensfeier von einer Taufe?
- Christian Walti plädiert für eine «klient:innen-zentrierte Kasualpraxis». Doch genau das scheint den Landeskirchen nicht zu gelingen. Warum?
- Was machen freie Zeremonienleiterinnen und Ritualbegleiter anders als Pfarrpersonen?
- Philipp Erne ist römisch-katholisch getauft und hat die Erstkommunion empfangen. Warum hat er auf die Firmung verzichtet?
- Heute arbeitet Erne als Krisenbegleiter und präsidiert den Berufsverband SZL. Welche Kriterien müssen erfüllt sein, um Mitglied zu werden?
- In der Schweiz sind heute rund 250 Ritualbegleiter:innen tätig. Vor zehn Jahren waren es erst 15. Macht diese Entwicklung Christian Walti Angst?
- In der Deutschschweiz finden zwei von drei Beerdigungen nicht in der Kirche statt. Wer bucht den Trauerredner Philipp Erne?
- Was können und müssen Landeskirchen unternehmen, um attraktiver zu werden?
- Droht Beliebigkeit, wenn Landeskirchen stärker auf die individuellen Wünsche der Menschen eingehen?
Transcript
Aus meiner Sicht finde ich es gar
2
:nicht gut, wenn unsere Branchenvertreter:innen
von einer freien Taufe sprechen. Ich glaube,
3
:theologisch gesehen ist die Taufe die
Taufe in den Leib Christi, in die Kirche,
4
:und es gibt keine freie Taufe. Also ich kann nicht
außerhalb der Kirche getauft sein, außerhalb des
5
:Leibes Jesu, aber eine Willkommensfeier, das
heisst feiern, dass ein Kind geboren wird,
6
:eigentlich geht es darum, dem Kind einen guten
Start zu ermöglichen und zu feiern gemeinsam.
7
:Sandra Leis [:Das sagt Philipp Erne. Er
8
:ist Präsident vom Berufsverband Schweizerischer
Zeremonienleiterinnen und -leiter. Christian
9
:Walti ist seit einem Jahr Pfarrer
am Grossmünster in Zürich. Er sagt:
10
:Christian Walti [:Ich habe mich immer wieder gestritten mit
11
:Kirchenvertreter:innen, die betont haben, es komme
nicht darauf an, wer die Taufe durchführt. Da habe
12
:ich gesagt, ja, ich verstehe das theologisch
schon. Natürlich, für Gott ist das egal, wer
13
:Taufen durchführen. Aber das Vertrauen, das ist
immer persönlich. Und dieses persönliche Vertrauen
14
:braucht ein klares Gegenüber, und das ist auch
individuell. Deswegen brauchen wir eben diesen
15
:Markt, und wir müssen auch als Landeskirchen
auf den Markt. Das ist eigentlich mein Votum.
16
:Sandra Leis [:
17
:Während Taufen, Hochzeiten und Beerdigungen
in den Landeskirchen drastisch zurückgehen,
18
:wächst der Markt für freie Rituale kontinuierlich.
Was sagt das über unsere Gesellschaft aus, und wie
19
:reagieren die Landeskirschen auf die Konkurrenz?
Darüber diskutiere ich in dieser Podcastfolge
20
:mit meinen beiden Gästen. Ich bin Sandra Leis,
und wir treffen uns in der Helferei in Zürich,
21
:in der altehrwürdigen Zwinglistube direkt neben
dem Grossmünster. Philipp Erne, Christian Walti,
22
:ganz herzlich willkommen zu unserem Gespräch. Kurz
vor der Adventszeit haben die Tamedia-Zeitungen
23
:einen Artikel publiziert, in dem eine
Ritualbegleiterin porträtiert wurde. Das Echo war
24
:gross, und auch Sie, Christian Walti, haben einen
Leserbrief geschrieben. Was hat Sie getriggert?
25
:Christian Walti [:Mich triggert es immer,
26
:wenn Menschen versuchen, kirchliche
Veranstaltungen und kirchlicher
27
:Rituale gegen freie Rituale auszuspielen. Ich
finde, kirchliche Rituale sind auch sehr frei,
28
:und wir sind Expertinnen darin, auch mit
individuellen Wünschen umzugehen. Das hat
29
:mich ein bisschen getriggert und dann auch noch
so die Selbstverständlichkeit, mit der da über die
30
:Kirche gesprochen wurde. Ich will ein bisschen
weniger selbstverständlich Kirchenmensch sein.
31
:Sandra Leis [:Also der Titel des Artikels,
32
:der lautete «Seinen Kindern keinen
Glauben mehr aufzwingen». Philipp Erne,
33
:Sie sind der Branchenvertreter der
Ritualbegleiterinnen und -begleiter.
34
:Zwingt man seinen Kindern einen Glauben
auf, wenn man es kirchlich taufen lässt?
35
:Philipp Erne [:Zwingen ist schon ein krasses
36
:Wort. Ich würde sagen, man lenkt vielleicht
in Bahnen. Ich glaube, der Glaube hat,
37
:da komme ich natürlich mit meinem kirchlichen
oder Glaubensverständnis auch dazu, sollte am
38
:Schluss aus innerer Überzeugung geschehen. Und
wenn man halt keine innere Überzeugung hat,
39
:das Baby respektive als Erwachsene. Hat man
keinen Bezug zum Glauben und dann würde ich sagen,
40
:könnte die Taufe doch als aufgezwungen verstanden
werden. Aber ich würde es nicht so formulieren.
41
:Sandra Leis [:Christian Walti, Sie waren
42
:über zehn Jahre lang Pfarrer in Bern in der
Friedenskirche. Jetzt sind Sie im Grossmünster,
43
:Sie haben also schon eine langjährige Erfahrung.
Was ist die christliche Taufe aus Ihrer Sicht?
44
:Christian Walti [:Aus meiner Sicht ist die
45
:christliche Taufe ein Anfang auf dem Glaubensweg.
46
:Es hat historisch gesehen natürlich. . . Die
ersten Taufen waren natürlich unglaubliche
47
:Überzeugungstaufen. Menschen, die ihr Leben
völlig umgekrempelt haben durch die Taufe.
48
:Sandra Leis [:Also die Erwachsenentaufe.
49
:Christian Walti [:Erwachsenentaufe. In unserer Tradition
50
:ist die Taufe eigentlich zweigeteilt: Wir haben
die Kindstaufe in den allermeisten Fällen,
51
:wo die Eltern die Verantwortung übernehmen,
dieses Kind dann irgendwie in der christlichen
52
:Tradition zu sozialisieren. Und nachher haben
wir eine Konfirmation oder eine Firmung,
53
:bei der dann die Betonung draufliegt, wo jetzt
das Kind selber den Akzent setzen will und dann
54
:als Erwachsener sein will. Das ist bei uns
das Übliche. Ich habe aber immer mehr auch
55
:Erwachsenen- und Jugendlichentaufen, weil Eltern
sich gegen eine Kindstaufe entscheiden. Das ist
56
:für mich auch überhaupt nicht minderwertig oder
weniger gut. Es ist dann einfach zwei in einem.
57
:Ich kann gut damit leben, dass Menschen
heute sehr individuell entscheiden,
58
:ob sie das eine oder das andere bevorzugen.
59
:Sandra Leis [:Aber ist es richtig, dass man als Eltern,
60
:wenn man jetzt ein Baby tauft, taufen lässt, dass
dann man doch ein Stück weit die Richtung vorgibt?
61
:Christian Walti [:Das ist sehr gut, genauso
62
:wie ich mit meiner Sprache oder mit meiner
Wohnungswahl oder meinem Lebensstil oder dem
63
:Essensstil den Kindern etwas vorgebe, gebe
ich mit der Taufe auch etwas vor. Es geht ja
64
:auch ein bisschen darum, dass ein Teil der Taufe
nicht an meiner Entscheidung hängt, sondern an
65
:der Entscheidung von Gott über mich. Also das
ist theologisch gesehen, Gott entscheidet ja,
66
:ob er mich als Mensch so will, wie ich bin. Und
da sagt er Ja, und das nehme ich in Anspruch,
67
:wenn ich ein Kind taufe. Also das heisst, das
ist nicht meine Entscheidung, sondern Gott wird
68
:für dieses Kind sorgen, und ich mache so quasi
eine Bestätigung, indem ich die Taufe durchführe.
69
:Sandra Leis [:Sie, Herr Walti, haben vor drei Jahren
70
:einen Aufsatz geschrieben, und darin plädieren
Sie, Zitat, «für eine klient:innenzentrierte
71
:Kasualpraxis». Also klientinnenzentriert, das
tönt für mich jetzt eher nach Ritualbegleitung,
72
:so wie es die Zeremonienleiter und -leiterinnen
von Herr Erne anbieten. Aber offenbar gelingt
73
:gerade dieses Klientinnenzentrierte den
Landeskirchen, der römisch-katholischen,
74
:der evangelisch-reformierten Kirche,
eben nicht. Denn Fakt ist, dass die
75
:Taufen drastisch zurückgehen. Weshalb haben
die freien Willkommensfeiern einen Zuwachs?
76
:Von Boom möchte ich jetzt vielleicht noch
nicht gerade sprechen, weil viele Menschen
77
:machen auch gar nichts, aber der Trend,
der ist klar. Wie erklären Sie sich das?
78
:Christian Walti [:Ich glaube, es hängt daran,
79
:dass das Vertrauen in die Institutionen
einfach nicht mehr vorhanden ist. In die
80
:Kirche als Institution vertrauen können,
das ist heute etwas völlig Abwegiges,
81
:und viele Menschen verstehen das nicht mehr, was
das soll. Man vertraut Personen. Und deswegen:
82
:Menschen, die keinen Bezug zu irgendeiner
Pfarrperson haben oder einer kirchlichen Person,
83
:die eine Taufe durchführen kann. Und dieser
Person ihr Kind auch anvertrauen für das Ritual.
84
:Solche Menschen machen das Ritual natürlich
nicht. Und der freie Markt hat den Vorteil,
85
:da kann ich mir natürlich genau anschauen,
wer macht das Ritual. Ich nehme Kontakt
86
:auf mit einer Person und wähle dann diese
gezielt aus, weil ich dieser Person vertraue.
87
:Sandra Leis [:Aber das kann ich bei der
88
:Landeskirche auch. Ich kann auch entscheiden,
von wem ich mein Kind taufen lassen möchte.
89
:Christian Walti [:Genau so ist es, und deswegen finde ich,
90
:ist es auch ein grosses Image-Problem oder
sagen wir ein Kommunikations-Problem. Viele
91
:Menschen wissen einfach nicht, dass sie bei der
Kirche auch eine Wahlmöglichkeit haben. Es gibt
92
:natürlich auch Kirchenmenschen, die ganz
bewusst diese Wahl verweigern. Und da habe
93
:ich auch ein Gegenüber, ich habe mich immer
wieder gestritten mit Kirchenvertreter:innen,
94
:die betont haben, es komme nicht darauf an,
wer die Taufe durchführt. Da habe ich gesagt,
95
:ja. Ich verstehe das theologisch schon, natürlich,
für Gott ist das egal, wer die Taufe durchführt.
96
:Gott zählt alle Menschen auf die gleiche Seite.
Aber das Vertrauen, das ist immer persönlich. Und
97
:dieses persönliche Vertrauen braucht ein klares
Gegenüber, und das ist auch individuell. Jeder
98
:Mensch hat zu anderen Menschen ein grösseres
Vertrauen. Deswegen brauchen wir eben diesen
99
:Markt, und wir müssen auch als Landeskirchen
auf den Markt. Das ist eigentlich mein Votum.
100
:Sandra Leis [:Philipp Erne, gibt es
101
:noch weitere Gründe, weshalb sich Eltern
für eine Willkommensfeier entscheiden?
102
:Philipp Erne [:Aus meiner Sicht finde ich es gar nicht gut,
103
:wenn unsere Branchenvertreter:innen von einer
freien Taufe sprechen. Ich glaube, theologisch
104
:gesehen ist die Taufe die Taufe in den Leib
Christi, in die Kirche. Und es gibt keine freie
105
:Taufe. Also ich kann nicht außerhalb der Kirche
getauft sein, außerhalb des Leibes Jesu. Aber
106
:eine Willkommensfeier, das heisst feiern, dass
ein Kind geboren wird. Das kann man natürlich,
107
:das passiert ja auch in anderen Kulturen, die
keine christliche Tradition kennen. Und dort
108
:gibt es die Gründe, dass man sagt, wir freuen uns
oder wir wollen unserem Kind die besten Wünsche
109
:mitgeben. Und da schwingt schon eine gewisse
Form von Spiritualität mit, aber die hat keinen
110
:direkten Bezug zur klassisch traditionellen
kirchlichen Theologie, die wir hier kennen.
111
:Sondern dann sind so gute Wünsche mitgegeben, das
vermischt sich dann mit verschiedenen Dingen. Aber
112
:eigentlich geht es darum, dem Kind einen guten
Start zu ermöglichen und zu feiern gemeinsam.
113
:Sandra Leis [:Für mich gibt es noch einen
114
:anderen grossen Unterschied zwischen der
Taufe und der Willkommensfeier. Nämlich
115
:für mich ist die Taufte ein öffentlicher Akt.
Dabei bekenne ich mich oder mein Kind auch
116
:zur christlichen Gemeinschaft, zur Menschheit
der Welt letztlich. Und die Willkommensfeier
117
:ist aus meiner Perspektive eher etwas Privates.
Teilen Sie diese Meinung, oder wie sehen Sie das?
118
:Philipp Erne [:Ja, das würde ich auf jeden Fall
119
:unterschreiben. Das ist wirklich etwas anderes.
Und deshalb findet sie ja auch eine andere
120
:Gestalt. Also das passiert dann nicht in eine
Kirche, sondern vielleicht auf der Terrasse eines
121
:Restaurants. Es erinnert vielleicht am besten
so an, wenn man die Kommunion oder die Firmung
122
:gehabt hat, und dann geht man nachher noch essen.
Und so geht man halt nicht vorher in die Kirche,
123
:sondern macht ein kleines Ritual auf der
Terrasse und isst dann im selben Restaurant,
124
:wo man würde, wenn man vorher jetzt
kirchlich die Taufe gemacht hätte.
125
:Also es gibt viele Ähnlichkeiten aber
der Grundzugang ist ein anderer. Der
126
:Glaube spielt bedingt bis gar keine Rolle, und
deshalb geht man nicht zur kirchlichen Taufe.
127
:Sandra Leis [:Möchten Sie etwas
128
:ergänzen zu öffentlich und privat?
129
:Christian Walti [:Also ich finde, öffentlich ist
130
:ein unglaublich schwieriger Begriff in dem
Zusammenhang, weil viele Kirchgemeinden in
131
:ihren sogenannten öffentlichen Gottesdiensten
ja einen Mini-Ausschnitt der Öffentlichkeit
132
:nur repräsentieren. Der öffentliche
Charakter ist dort mehr hypothetisch,
133
:also rein theoretisch ist es öffentlich. Was ich
aber unterschreibe, ist diese Vorstellung von der
134
:Familie der Kinder Gottes, die grösser ist als
unsere Vorstellungen, übrigens auch grösser als
135
:die institutionellen Formen von Kirche.
Theologisch gesehen sprechen wir von der
136
:unsichtbaren Kirche und diese Gemeinschaft, in
die hinein wird ein Kind getauft, und das muss
137
:ich irgendwie zum Ausdruck bringen. Das hängt
aber für mich jetzt nicht am Gottesdienst,
138
:sondern das hängt eher daran, wie ist die Feier
gestaltet und was wird dort auch noch gesagt,
139
:was eben nicht nur die Tauffamilie oder diese
Kleinfamilie betrifft. Ich denke, da muss ich
140
:als Ritualgestalter, als Pfarrperson einen Akzent
setzen, der über diese Kleinräumigkeit hinausgeht.
141
:Aber das hängt für mich nicht am Kirchengebäude,
und das hängt für mich auch nicht daran,
142
:dass da eine Gruppe versammelt ist, die
halt ein bisschen eingeschränkt ist.
143
:Sandra Leis [:Philipp Erne, Sie sind
144
:römisch-katholisch getauft und
haben auch die Erstkommunion
145
:empfangen. Auf die Firmung haben Sie
verzichtet. Was ist damals passiert?
146
:Philipp Erne [:Ja, das ist eine meiner Wurzeln,
147
:warum ich heute tue, was ich tue. Das habe ich
damals natürlich noch nicht realisiert. Aber ich
148
:habe als Kind den Glauben mitbekommen. Also, es
gibt Gott, das war für mich keine Frage. Aber in
149
:der Form, in der Institution habe ich als Teenager
das Gefühl gehabt, hier kann ich nicht zu Hause
150
:sein. Und dann habe ich erst später Menschen
kennengelernt, die einen Glaubens gelebt haben,
151
:der mich sehr beeindruckt hat. Und wo ich dann
das Gefühl habe, das, was ich glaube, und das,
152
:was ich sehe, bringe ich so zusammen, und das
gilt natürlich nicht für alle Kirchen und nicht
153
:für alle Situationen, aber in meinem Leben war es
so, dass ich das Gefühl hatte, das, was ich von
154
:der Institution sehe und das, was ich eigentlich
bräuchte, passt nicht zusammen. Das war damals so.
155
:Man wird ja auch älter, und dann schaut man Dinge
auch mit anderen Augen an. Auf jeden Fall hat
156
:das dann dazu geführt, dass ich mich auf den Weg
gemacht habe, aber mich nicht habe firmen lassen.
157
:Sandra Leis [:Sie haben später auch
158
:noch Theologie studiert an einer höheren
Fachhochschule und waren bis vor drei Jahren,
159
:wenn ich das richtig im Kopf habe, auch
Pastor in einer evangelikalen Gemeinde.
160
:Philipp Erne [:Ja, genau.
161
:Sandra Leis [:Heute haben Sie eine eigene
162
:Firma und nennen sich Krisenbegleiter. Der Name
ist nicht geschützt, genauso wie Ritualbegleiter,
163
:Zeremonienleiterin und so weiter. Und Sie
sind ja der Präsident des Verbandes. Welche
164
:Kriterien muss ein Ritualbegleiter oder
eine Zeremonienleiterin erfüllen, damit
165
:sie Mitglied werden kann im Berufsverband?
Sonst kann jeder machen, was er will.
166
:Philipp Erne [:Ja, genau, das ist ein bisschen
167
:das Problem, und deshalb haben wir auch den
Verband gegründet. Ich muss noch sagen, es
168
:gibt einen Ritualbegleiterverband, und es gibt den
Zeremonienleiterverbund, das ist nicht dasselbe.
169
:Es gibt auch unterschiedliche Ausbildungen. Es
gibt eine Ritualbegleiter-Ausbildung, und es gibt
170
:verschiedene Zere-monieneiterinnen-Ausbildungen.
Was muss man mitbringen? Wir erwarten in
171
:Mindestmaß eine Ausbildung, da gibt es
unterschiedliche mittlerweile. Wir glauben,
172
:dass es wichtig ist, dass man eben nicht nur,
wenn man gut reden kann, vorne hinstellen sollte
173
:oder irgendwas erzählen. Und als Pastor, als
Pfarrperson muss man ja auch eine Ausbildung
174
:geniessen, um gewisse Rituale begleiten zu
können. Und deshalb finde ich es wichtig. Dann
175
:erwarten wir stetige Weiterbildung, Vernetzung,
mindestens acht Zeremonien pro Jahr zu leiten,
176
:damit man eine gewisse Kontinuität hat. Das gilt
vielleicht für evangelische oder katholische
177
:Pfarrer noch sehr wenig. Aber wenn man das
berufsbegleitend macht, gibt es dann doch
178
:mindestens so im Schnitt einmal in der Woche so
einen Termin, wo man sich damit auseinandersetzt.
179
:Man hat vielleicht ein Vorbereitungsgespräch, man
ist in der Vorbereitung, man hält eine Zeremonie
180
:und so weiter und so fort. Das ist natürlich
immer schwierig, als Verband kann man nur
181
:das Dach bieten. Ob einzelne Verbandsglieder
dann auch sauber arbeiten, kann man ja nicht
182
:garantieren. Man kann nur Voraussetzungen
schaffen, die diesen dienen sollen.
183
:Sandra Leis [:Also es gibt auch einen Ehrenkodex, habe ich
184
:gesehen, auf Ihrer Webseite zum Beispiel. Also Sie
bemühen sich darum, gewisse Vorgaben zu machen.
185
:Philipp Erne [:Ja.
186
:Sandra Leis [:Der Tagesanzeiger-Artikel, den wir zu Beginn
187
:angesprochen haben, hat es geheissen, heute gebe
es in der Schweiz rund 250 Ritualbegleiterinnen
188
:und -begleiter. Vor zehn Jahren – so sagt es die
Frau, die porträtiert wurde – seien das nur 15
189
:gewesen. Also ein Riesenwachstum. Christian
Walti macht ihnen diese Entwicklung Angst?
190
:Christian Walti [:Überhaupt nicht. Ich finde, das ist einfach
191
:ein Erscheinungsbild, das mit der Pluralisierung,
der Veränderung der Religionslandschaft zu tun
192
:hat. Auch damit, dass eben überhaupt gewisse
Bereiche zu einem Markt werden. Also das sieht
193
:man ja nicht nur bei den Ritualen. Das ist fast in
allen Gesellschaftsbereichen. Die werden zunehmen,
194
:auch das Bestattungswesen zum Beispiel, das
war früher sehr stark institutionalisiert.
195
:Unterdessen sind das viele private
Unternehmer und Unternehmerinnen,
196
:die in diesem Bereich tätig sind. Mir macht das
von der Landeskirche aus nicht mehr Angst als
197
:zum Beispiel die Kirchenaustrittszahlen oder
so etwas. Das ist einfach eine Entwicklung,
198
:die mit der Dynamik der Gesellschaft zu tun hat.
Ich finde es umgekehrt sogar eine Herausforderung
199
:und irgendwie einen schönen Challenge für uns
Pfarrpersonen, weil wir uns wieder besinnen
200
:müssen darauf, was tun wir denn überhaupt für
Familien, für Einzelpersonen, wenn wir sie bei
201
:Ritualen begleiten. Und was ist eigentlich
unsere Rolle? Auch was gibt uns quasi das
202
:Alleinerkennungsmerkmal gegenüber einer Person,
die ich frei anstelle? Und ich würde sagen,
203
:für mich ist doch das Haupterkennungsmerkmal,
ich bin völlig, ich komme von aussen und ich bin
204
:von aussen beauftragt. Das heisst, ich bin
nicht rein beauftragbar durch eine Familie
205
:und diese Situation. Ich habe eine gewisse
Freiheit. Ich habe ein Standbein ausserhalb
206
:der Familiensituation. Und in den meisten Fällen
versuche ich das so ins Spiel zu bringen, dass
207
:ich sage, ich komme hier hin und begleite euch,
aber ich bin nicht abhängig von der Stimmung,
208
:der Gefühlslage, von dem, was jetzt euch im Moment
gefangen hält, zum Beispiel bei einem Trauerfall
209
:oder bei einer Hochzeit, von den unglaublichen
Überansprüchen, die ihr an eure Hochzeit stellt.
210
:Da habe ich ein Standbein ausserhalb. Ich muss
eure Vorstellungen nicht vollständig erfüllen,
211
:sondern ich darf noch etwas dazugeben, und
ich darf euch ermöglichen, dass ihr feiern
212
:könnt und auch ein bisschen loslassen könnt von
all den Dingen, die euch im Moment beschäftigen.
213
:Sandra Leis [:Das klingt jetzt alles schön und gut,
214
:gleichwohl. Also wenn man so Porträts liest von
Ritualbegleiterinnen und -begleitern, da habe
215
:ich natürlich jetzt verschiedene
gelesen. Und da heißt es immer wieder,
216
:dass die Kundschaft halt sagt, die
Ritualbegleiter hätten viel mehr Zeit,
217
:seien viel persönlicher. Und das biete einem die
Kirche in der Regel nicht. Es mag Ausnahmen geben,
218
:aber es kann ja schon sein, dass eine
Pfarrperson nicht die gleiche Zeit hat,
219
:weil sie auch nicht einen Stundenlohn
verrechnen kann. Also ganz praktisch gesehen.
220
:Christian Walti [:Ich sehe das auch, das ist in gewissen
221
:Fällen sicher so. Wahrscheinlich ist es aber
auch ein bisschen ein Klischee. Die Vorstellung,
222
:dass eine Person, die völlig in meinen Diensten
ist, dass die dann mehr von mir auch kontrolliert
223
:werden kann, die stimmt sicher. Auf der anderen
Seite eine Pfarrperson, die ganz viele Erfahrungen
224
:mitbringt und auch die Verbindung herstellen kann
zu x anderen Situationen in diesem Moment. Hat
225
:halt wie diese Stärke, dass sie ein bisschen
unabhängiger ist von mir. Gewisse Menschen
226
:schätzen das enorm, dass in einer Situation, wo
sie selber gefühlsmässig so vereinnahmt sind,
227
:so übervoll mit Gefühlen, ein Gegenüber haben,
das ein bisschen Stabilität markieren kann.
228
:Sandra Leis [:Herr Erne, was sagen
229
:Sie dazu? Bieten Sie keine Stabilität?
230
:Philipp Erne [:Das habe ich mich jetzt beim Zuhören
231
:gerade auch gefragt. Ich würde sagen, natürlich,
wenn man in einem Dienstleistungsverhältnis ist,
232
:steckt man ein bisschen mehr in der Abhängigkeit
des Kunden, sage ich mal, als jetzt gerade Herr
233
:Walti gesagt hat. Das würde ich unterschreiben.
Aber Stabilität bieten, Klarheit, vielleicht auch
234
:eine gewisse Distanz. Trotzdem kann ich natürlich
auch bieten, und ich kann ja auch Rückbezug auf
235
:meine Ressourcen aus Lebenserfahrung etc.
nehmen. Deshalb sehen wir z.B. bei uns,
236
:dass vor allem Jüngere unter 30 bis 30 eigentlich
keine Beerdigungen anbieten, weil sie sich nicht
237
:in der Lage fühlen, die Atmosphäre zu halten,
den Raum zu halten. Die meisten beginnen erst
238
:später damit, weil sie sagen, ich will
ein bisschen Erfahrung und so Hochzeit,
239
:eher leicht. Natürlich gibt es da manchmal
auch gewisse Ansprüche, die dann überfordern,
240
:Aber insgesamt ist es, gibt es viele, die sagen,
ich mache mal die Hochzeit von einer Kollegin,
241
:aber ich habe eigentlich noch fast niemanden
getroffen, der gesagt hat, ich mach die Beerdigung
242
:von meinem Freund. Ja, ich finde vielleicht noch,
beim Zuhören habe ich gedacht, aus meiner Sicht,
243
:ich habe mir viele Gedanken darüber gemacht,
weil ich auch in der kirchlichen Arbeit war,
244
:was ist es denn? Und für mich würde ich 100%
unterschreiben, dass ich sowohl in der Kirche,
245
:wie ausserhalb der Kirchen Personen finde, die
sich für mich interessieren, die gut arbeiten,
246
:die zugänglich sind, die Raum geben für
Persönliches, die sich Zeit nehmen. Die Frage ist,
247
:was ist das Bedürfnis des Kunden, der Kundin?
Und dort würde ich sagen, da scheidet sich die
248
:ganze Geschichte. Es ist nicht die Frage,
ob es eine gute Pfarrperson gibt oder. Also
249
:manchmal auch die Illusion. Ich höre ja ganz viele
Zeugnisse von schlechten Zeremonienleiterinnen und
250
:Zeremonienleitern, und das war auch der Grund,
einen Verband zu gründen, weil wir gemerkt haben,
251
:es gibt keine Qualitätsstandards, jeder kann
machen, was er will, es gibt wirklich schlechte
252
:Beispiele, und die wollen wir ausmerzen.
Auf der anderen Seite stellt sich die Frage,
253
:will die Person, die Familie, das Kind, natürlich
haben wir vorhin auch davon gesprochen, einen
254
:Bezug zum Glauben haben, innerhalb des Rituals
oder der Zeremonie. Und dort würde ich sagen,
255
:da scheidet es sich. Ich glaube, Kirche sollte
so viel Kirche wie möglich sein. Und ich glaube,
256
:freie Zeremonien sollten so frei wie möglich
sein. Weil man sollte die Dinge nicht vermischen.
257
:Entweder will ich, dass der Glaube eine Rolle
spielt, dann soll ein Kirchenlied gesungen werden,
258
:die Taufkerze angezündet, dann soll gebetet werden
und ein Bibeltext gepredigt. Aber wenn der Glaube
259
:jetzt aus dieser institutionellen Sicht keinen
Bezug zum Leben der verstorbenen Person oder
260
:zum Hochzeitspaar hat, frage ich mich, warum
soll ein Kunde etwas kaufen, das er nicht will?
261
:Aus persönlicher Sicht sage ich, es ist gut,
wenn man glaubt. Es ist gut sich zu überlegen,
262
:was man glaubt und wie man es ausdrückt.
Aber nicht anhand eines Lebensübergangs,
263
:sondern sowieso. Wenn der Lebensübergang
kommt, dann auch den Glaube einbeziehen.
264
:Christian Walti [:Da habe ich eine ganz andere
265
:Vorstellung von Glauben oder auch von
unserem Auftrag als Kirche. Ich finde,
266
:wenn Menschen schon nur ein Senfkorn von Glauben
haben, so spricht Jesus, wenn nur schon quasi eine
267
:Ahnung davon da ist, dass diese Situation mit dem
Kind oder diese Beerdigung oder diese Hochzeit
268
:über das Normale hinausgeht, dann kann ich mit
der christlichen Tradition den Menschen helfen,
269
:diesen Glaubensweg weiterzugehen und den zu
vertiefen. Ich habe keine Garantie dafür,
270
:dass diese Menschen nachher vollumfänglich
gläubige Christen werden, ihr Leben Jesus hinlegen
271
:oder sich enorm in einer Kirchgemeinde engagieren.
In den meisten Fällen ist das wahrscheinlich nicht
272
:so, ich bin aber nicht sicher. Aber was ich machen
kann, ich kann ein Stück weit sie begleiten,
273
:damit das für sie eine Tiefe gewinnt. Und da sehe
ich eben einen öffentlichen Auftrag. Deswegen
274
:bin ich auch bei einer öffentlichen Institution
angestellt, die sich eben in der Öffentlichkeit
275
:bewegt. Und ich möchte diese Möglichkeit offen
halten. Die ganze Dynamik der Gesellschaft spricht
276
:im Moment völlig dagegen. Die Dynamik will klare
Unterscheidungen. Du bist drinnen oder draussen.
277
:Du bist gläubig oder ungläubig. Du bist in
einem Club oder du bist nicht in einem Klub.
278
:Und so funktionieren sicher auch gewisse
Kirchen, die eine tolle Dynamik haben. Ich
279
:habe überhaupt nichts gegen freie Kirchen.
Ich finde das toll, und ich finde auch in
280
:der Landeskirche gibt es solche Gemeinschaften.
Aber ich möchte diese Dynamik eben, die ist für
281
:mich nicht die einzige Möglichkeit. Ich biete
wie mit der öffentlich-rechtlich anerkannten
282
:Landeskirche eine Form, eine Möglichkeit
für Menschen mit dem Glauben anzufangen,
283
:ohne gleich ein Kreuzchen setzen zu müssen und
sie einzuordnen. Das ist ein anderer Ansatz.
284
:Ich weiss, auch theologisch gibt es viele Leute,
die sagen, das ist die Linie. Bei Taufe wird eine
285
:Linie gezogen zwischen Himmel und Erde oder
Hölle und Himmel. Aber das ist nicht meine
286
:Aufgabe. Meine Aufgabe ist, Menschen zu begleiten.
Gott wird dann schon unterscheiden, nicht ich.
287
:Philipp Erne [:Ich kann da voll mitgehen,
288
:die Frage ist nur, will sich das
Hochzeitspaar damit auseinandersetzen
289
:oder nicht. Und wenn sie das nicht
wollen, dann ist die Kirche als
290
:Institution einfach nicht auf ihrem Radar.
Und das finde ich völlig nachvollziehbar.
291
:Sandra Leis [:Aber was machen Sie dagegen,
292
:dass sie die Kirche wieder auf
den Radar haben? Ich finde,
293
:das ist ein guter Ausdruck. Das ist
doch irgendwie schon auch bedenklich.
294
:Christian Walti [:Meine Haltung ist, wir haben
295
:eh schon verloren. Das heisst, die einzige
Chance in der öffentlichen Kommunikation hat
296
:die Kirche verloren. Sie können nur Kirche
sagen, dann sind Sie gleich auf einer sehr,
297
:sehr schwierigen Ebene mit den
meisten Menschen. Ich finde,
298
:wir müssen ganz woanders anfangen, nämlich
bei den persönlichen Begegnungen. Für mich
299
:sind eigentlich Ritualbegleitungen so etwas
wie eine erweiterte Seelsorgesituation.
300
:Die Aufmerksamkeit von mir als Kirchenmensch
ist so stark wie möglich bei der Person,
301
:die kommt. Das nenne ich «klient:innenzentriert».
Deswegen spreche ich so einen «Wirtschaftsjargon».
302
:Sandra Leis [:Sie hatten ja auch mal eine
303
:Ritualagentur in Bern mitbegründet,
jetzt sind Sie da nicht mehr aktiv.
304
:Christian Walti [:
305
:Kann ich nicht mehr, weil ich jetzt
in Grossmünster keine Zeit mehr habe.
306
:Sandra Leis [:Das ist logisch. Aber eben,
307
:Sie haben da schon einen Bezug.
308
:Christian Walti [:Nein, total. Und ich glaube,
309
:dass die Aufgabe von uns Menschen von der Kirche
wäre eben dort, völlig den Modus zu wechseln.
310
:Das sind nicht Leute, die etwas von uns wollen,
sondern wir möchten diesen Menschen Raum auftun,
311
:ihnen Aufmerksamkeit schenken. Und dann
dürfen diese Menschen auch steuern,
312
:mindestens mitsteuern, was da passiert. Das ist
für mich dieses Klientinnenzentrierte. Wenn jemand
313
:zu mir kommt und sagt, ich möchte getauft werden,
dann muss ich ganz viele Rückfragen stellen:
314
:Was bedeutet das für dich? Was bedeutet das
für deine Familie, für deine Lebenssituation?
315
:Willst du ein grosses Fest machen? Möchtest
du vor allem einen Segen bekommen? Möchtest
316
:du in eine Gemeinschaft übertreten und dein
ganzes Leben verändern? Diese Zwischenfragen,
317
:die Nuancen, das genaue Zuhören, das ist für
mich das Entscheidende. Und wenn natürlich das
318
:nicht gemacht wird, wenn es auch für mich
nur ums Abkreuzen von einem Formular geht,
319
:dann mache ich meinen Job nicht richtig. Und das
ist meine Selbstkritik der Kirche gegenüber. Ich
320
:glaube, wir haben über Jahrhunderte lang vor allem
Menschen eingeordnet, anstatt ihnen Aufmerksamkeit
321
:zu schenken. Das müssen wir jetzt unbedingt
machen. Diese Situation fordert uns heraus.
322
:Sandra Leis [:Und wie machen Sie das?
323
:Christian Walti [:Zuhören. Wenn ich eine
324
:Anfrage bekomme, ich sage fast nie nein.
325
:Sandra Leis [:Aber wenn Sie eben keine bekommen,
326
:was ist dann? Ich kenne ein Pfarrpersonen, die
haben zwei Taufen im Jahr oder eine Hochzeit,
327
:mehr nicht. Ich weiss nicht, wie es bei Ihnen ist.
328
:Christian Walti [:Das bedeutet, diese Pfarrpersonen müssen
329
:sich stärker als Persönlichkeit und Mensch gegen
aussen zeigen. Bei der Ritualagentur haben wir nur
330
:eine Massnahme gemacht, die anders war als vorher.
Wir haben Fotos und Porträts von uns auf eine
331
:Internetseite gestellt, die man mit Suchmaschinen
gefunden hat. Und schon das war genug, um gewisse
332
:Kolleg:innen zu verärgern. Weil sie gesagt haben,
jetzt präsentiert ihr euch, jetzt bringt ihr euch
333
:auf den Markt. Und ich sagte, genau das
müssen wir. Weil die Vertrauensbindung,
334
:wenn die nicht da ist, dann muss doch eine
Person mich ausforschen können. Dann muss doch
335
:einer Person schauen können, dann sieht sie ein
Porträt von mir, sieht schon mal noch was aus. Und
336
:dann liest sie, ah, der war mal in einer Punkband
oder der war in der Pfadi. Und genau über solche
337
:Dinge schaffen Menschen dann Vertrauen, dass sie
eine Anfrage machen. Wenn ich als Pfarrbeamter
338
:irgendwo in meinem Pfarrhaus darauf warte,
dass jemand klingelt, dann habe ich verloren.
339
:Sandra Leis [:Man konnte oder kann auch
340
:Porträts lesen von Paaren, die sich eben mit
einer Ritualbegleiterin verheiratet haben,
341
:die Zeremonie gemacht haben. Für mich
erstaunlich war, dass gar nicht so diese
342
:aussergewöhnlichen, diese coolen Dinge verlangt
wurden wie beispielsweise eine Unterwassertrauung,
343
:also das kann man alles buchen, aber
das sind gar nicht die Renner offenbar.
344
:Häufig läuft es doch ziemlich klassisch, eben auch
bei den Ritualbegleitungen: weißes Brautkleid,
345
:Eheversprechen, Ringtausch, und manchmal
sogar bringt der Vater, der Brautvater,
346
:die Braut zum Ritualbegleiter. Das klingt
jetzt in meinen Ohren schon sehr konventionell,
347
:und da frage ich mich dann doch, weshalb
braucht es diese freie Zeremonie,
348
:wenn man quasi die einzelnen Teile dann doch
wieder mitnimmt? Was sagen die Leute zu Ihnen?
349
:Fehlt es an der Persönlichkeit, die sie eben
nicht gefunden haben in der kirchlichen Szene?
350
:Weshalb brauche ich einen Ritualbegleiter, wenn
ich eigentlich das Gleiche will vom Setting her?
351
:Philipp Erne [:Es wird natürlich Verschiedenes
352
:gesagt, aber in der Regel sind die
Ideen nicht so aussergewöhnlich.
353
:Sandra Leis [:Eben, das stimmt schon.
354
:Philipp Erne [:Es besteht die Angst, dass wenn
355
:ich zum Pfarrer oder zur Pfarrerin gehe, dann muss
ich noch den ganzen frommen Klimbim mitmachen. Und
356
:das will ich nicht. Und deshalb suche ich schon
gar nicht dort, sondern ich suche daneben. Ja. Und
357
:deshalb, auch wenn dann die Grundüberzeugungen
vielleicht konservativ sind, oder ich frage in
358
:meinen Gesprächen immer, weshalb nicht in der
Kirche, weshalb nicht mit einer Pfarrperson,
359
:weil ich will das auch wissen, ich will auch
wissen was die auf mich projizieren und ob ich dem
360
:gerecht werden will oder nicht. Und dabei kommt
es dann immer wieder: Ja wir kennen niemanden
361
:und ich glaube nicht, oder ich gehe nicht in
die Kirche, und dann habe ich das Gefühl, es
362
:passt nicht zu uns, es passt nicht zu der Person,
die verstorben ist. Manchmal sagen Leute auch,
363
:mein Vater ist vor zwei Jahren mit 80 noch aus der
Kirche ausgetreten, weil es ihm endlich gereicht
364
:hat. Und dann denke ich manchmal, es ist schon wie
Sie gesagt haben, Herr Walti, es ist schwierig,
365
:in den Köpfen der Menschen, zumindest im
Durchschnittschweizer, Durchschnittschweizerin,
366
:hat die Kirche eigentlich fast keine Chance. Und
nicht, weil sie alles falsch macht, sondern weil
367
:das Mindset schon so geformt ist und es wirklich
schwierig ist, in alltäglichen Situationen mit
368
:Pfarrpersonen, mit Kirchen in Kontakt zu kommen.
Das hat man selten bis nicht, und dann kann man
369
:auch kein neues Vertrauen gewinnen, weil keine
Beziehung da ist, wie Sie gesagt haben, und
370
:deshalb, ich leide mit, weil ich ja auch ein Herz
für die Kirche habe, und gleichzeitig denke ich,
371
:jemand, der nicht will, muss auch nicht sollen
mit Kirche und Glaube sich auseinandersetzen.
372
:Sandra Leis [:Sprechen wir zum Schluss noch
373
:über die Beerdigungen, denn in der Deutschschweiz
finden zwei von drei Beerdigung nicht mehr in der
374
:Kirche statt. Sie, Herr Erne, halten
häufig Trauerreden, wer bucht Sie?
375
:Philipp Erne [:Also jetzt rein vom Altersspektrum
376
:oder von der Gesellschaftsschicht her querbeet.
Es ist natürlich, wenn man ausgetreten ist und
377
:nicht automatisch die Pfarrpersonen bekommen
darf, ist es auch immer eine Frage des Geldes,
378
:kann ich mir das leisten? Und dann müssen wir
halt schauen, was ist möglich. Ich würde sagen,
379
:es sind die Menschen, die das Gefühl haben, ich
muss eine Beerdigung organisieren für die Person,
380
:die verstorben ist. Und was sehe ich bei der?
Und dann sagen oftmals Leute, sie sagen ja,
381
:er ging einfach nie in die Kirche, und dann
fanden wir es irgendwie komisch, jetzt in die
382
:Kirche zu gehen oder vielleicht auch so dieses,
wir wollen unbedingt in den Wald oder ans Wasser
383
:und das habe ich aber wirklich schon auch mehrmals
gehört. Vor allem in kleineren Pfarrgemeinden,
384
:dass dann die Person gesagt hat, nein, machen
wir nicht. Oder der Pfarrer, die Pfarrerin
385
:wollte und die Kirchenpflege hat gesagt,
darf er nicht. Also das passiert schon noch.
386
:Christian Walti [:Das ist eine Katastrophe.
387
:Sandra Leis [:Aber das stimmt, das erleben Sie auch so.
388
:Christian Walti [:Ich habe das auch schon
389
:gehört. Ich selber habe noch nie Nein
gesagt zu so etwas und ich kenne viele,
390
:die noch nie nein gesagt haben. Aber
ich höre das, und ich bin entsetzt.
391
:Philipp Erne [:Ja, und das Schlimme ist ja eigentlich, dass
392
:es den Ruf der Kirche nochmals schlechter macht,
obwohl er gar nicht so schlecht sein sollte. Und
393
:dort drin gibt es dann immer wieder mal Menschen,
die mir anrufen oder schreiben und sagen, könntest
394
:du etwas machen? Und dann treffen wir uns. Ich
habe aber noch eine Frage an Sie, Herr Walti. Ich
395
:nehme es hundertprozentig ab, dass es viele freie
Zeremonien oder Rituale innerhalb der Kirche gibt.
396
:Ich frage mich jetzt, verliert dann die Kirche
nicht eigentlich das, was sie genau ausmacht oder
397
:unterscheidet, sollte nicht, ich sage es jetzt
mal überspitzt, unbedingt ein Gebet, eine Predigt,
398
:eine Textlesung vorkommen, weil genau das können
wir Freien ja nicht oder sollten wir nicht tun,
399
:weil wir sind keine Pfarrpersonen. Das ist
meine Überzeugung. Und dort frage ich mich noch,
400
:ob die Kirche nicht an Profil verliert, wenn sie
das aufgibt. Ich weiss nicht, was Sie dazu denken?
401
:Christian Walti [:Für mich ist es eine theologische Frage,
402
:es ist ungefähr die gleiche Frage wie, wenn man
Gott fragen würde, ob er nicht Profil verliert,
403
:indem er inkarniert und auf der Welt Mensch wird.
Also für mich gehört das in diese Bewegung der
404
:Kirche hinein. Natürlich bleibt Gott immer noch
Gott, wenn er ein Baby ist und sich verletzlich
405
:zeigt. Das ist unser Glaube, das ist ein
Kerngedanke des christlichen Glaubens. Und
406
:bei mir ekklesiologisch gesehen, natürlich
ist die Kirche erst dann richtig Kirche,
407
:wenn sie aus sich selber hinausgeht. Natürlich
heisst das auch, dass ich ein Standbein brauche.
408
:Wenn ich ein Spielbein haben will, muss ich
ein Standbein haben. Meine Frage, ich glaube,
409
:da müssen wir lange diskutieren, worin besteht
das Standbein? Hängt das am Vaterunser im Ritual?
410
:Oder an der Lesung oder an der Predigt? Ich
würde sagen, dieses Standbein ist für mich
411
:viel verborgener. Es gibt ja nicht nur Gott den
Felsen, sondern es gibt auch Gott den Heiligen
412
:Geist. Und dieser Geist geht mit mir mit, wenn
ich mich rausbewege. Und es ist mein Glaube,
413
:dass ich den Bezug zu Gott nicht verliere,
wenn ich mich auf Menschen und ihre Situationen
414
:einlasse. Aber Sie sagen es, oder, es ist ein
waghalsiger Glaube. Petrus steigt aus dem Boot,
415
:und irgendwann beginnt er auch zu sinken. Das ist
wirklich so. Ich erlebe das in solchen Situationen
416
:auch. Wenn ich mich wirklich auf eine Hochzeit
mit Klimbim, auf einer Alp, weit ab einlasse,
417
:dann gibt es manchmal den Moment, wo ich merke,
Mist, jetzt bist du drin, jetzt kommst du da
418
:nicht mehr raus. In diesen Situationen mache
ich ein kurzes Stossgebet und versuche einfach,
419
:Gott an diesen Ort mitzunehmen, egal, ob
ich dort den Pfarrer markieren kann oder
420
:vielleicht eher den Clown spiele. Aber das ist
einfach meine Überzeugung. Ich weiss, da werde
421
:ich wieder von ganz vielen Kolleginnen hören,
die sagen, das ist mir zu waghalsig, ich wäre
422
:nicht aus dem Boot gestiegen. Ja nun, also, ich
finde aber trotzdem, dass man es probieren soll.
423
:Sandra Leis [:Also der Vorwurf der Beliebigkeit,
424
:den weisen Sie ein Stück weit zurück.
425
:Christian Walti [:Sehr stark von mir, und ich finde,
426
:es ist eine theologische Frage. Wir müssen
auch wieder waghalsiger Theolog:innen sein,
427
:sonst sind wir irgendwie im falschen Glauben
zu Hause. Unser Glaube ist ein Glaube,
428
:der das Risiko wagt, das Risiko Menschheit.
429
:Sandra Leis [:Ziehen wir Bilanz,
430
:Philipp Erne, was nehmen
Sie mit aus diesem Gespräch?
431
:Philipp Erne [:Ich glaube, es ist wichtig,
432
:dass sowohl Pfarrperson wie Zeremonienleiterin
sich bewusst ist, was mache ich hier? Was wird
433
:mir für eine Aufgabe gegeben, oder was für eine
nehme ich mir? Und dann auch gut zu unterscheiden:
434
:Ich mag es nicht, wenn Pfarrer so tun,
als wären sie keine, und ich mag es nicht,
435
:wenn Zeremonienleiterinnen so tun, wie wenn sie
auch noch ein bisschen Pfarrer könnten. Ich finde,
436
:wir sollten Raum geben, um zu verstehen, was
die Menschen brauchen, die wir durch diese
437
:Phasen begleiten. Und dann uns bewusst sein, wer
wir sind und was ist jetzt unsere Kompetenz darin.
438
:Und dann gibt es, glaube ich, für beide Gruppen
einen genug grossen Markt. Und ich denke auch
439
:in Zukunft, wenn man jetzt sieht, dass gerade
in den jüngeren Generationen doch auch wieder
440
:eine Sehnsucht nach Glauben wächst, denke
ich, die Kirche wird anders, aber sie wird
441
:auch in Zukunft gebraucht werden, genauso wie es
unser Angebot auch in der Zukunft brauchen wird.
442
:Sandra Leis [:Und Sie, Herr Walti,
443
:was ist Ihre wichtigste
Erkenntnis aus unserem Gespräch?
444
:Christian Walti [:Mir macht der Markt nicht nur
445
:keine Angst, sondern ich sehe darin eine Chance.
Normalerweise belebt Konkurrenz das Geschäft.
446
:Die allermeisten Menschen in der Schweiz
haben nämlich gar keine Ritualbegleitung.
447
:Weder eine von der Kirche noch eine von
freien Ritualbegleitenden. Ich würde sagen,
448
:da haben wir ein gemeinsames Anliegen. Wir
müssen den Menschen wieder deutlicher machen,
449
:dass solche Rituale ihnen gut tun, wenn sie gut
gemacht sind und wenn sie gut begleitet sind.
450
:Also da würde ich mich dann dem Verband
doch noch irgendwann anschließen.
451
:Philipp Erne [:Herzlichen willkommen!
452
:Sandra Leis [:Philipp Erne, Christian Walti, vielen
453
:herzlichen Dank für diese engagierte Diskussion.
Das ist die 64. Folge des Podcasts «Laut + Leis».
454
:Zu Gast waren der Grossmünster-Pfarrer
Christian Walti und Philipp Erne,
455
:Präsident vom Berufsverband Schweizerischer
ZeremonienleiterInnen. Über Feedback freuen wir
456
:uns: Schreibt gerne per Mail an podcast@kath.ch
oder per WhatsApp auf die Nummer 078 251 67 83.
457
:Und: Abonniert den Podcast und bewertet
ihn positiv, wenn er euch gefällt.
458
:In der nächsten Folge von «Laut +
Leis» besuche ich Niklaus Brantschen
459
:im Lassalle-Haus in Bad Schönbrunn. Der Jesuit
und Zen-Meister wird übers Altwerden sprechen,
460
:den Sinn der Stille und die Wichtigkeit
des interreligiösen Dialogs. Bis in zwei
461
:Wochen – und bleibt laut und manchmal auch leise.
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