Monika Renz: «Hoffnung ist Entscheidung und Geschenk»

Kann ich irgendwann einmal ins Ja hineinfinden zu dem, was mir widerfahren? Und ich kann ja keinem anderen Menschen das aufknallen. Aber ich kann ihm davon erzählen, ich kann sagen, es gibt die Möglichkeit, dass Sie einfach mal ausprobieren, wie eine Atemübung, und einfach Ja sagen dazu. Und mal neugierig schauen, geht es damit besser oder nicht. Und Sie mögen mich jetzt eine dumme Kuh finden. Ich sage es trotzdem, weil ich so viel erlebt habe, dass das etwas hilft.

Die Wahrnehmung verändert sich. So wie eine Bewusstseinsveränderung müssen wir uns das vorstellen. Und deswegen kann man sagen, nicht alles, was vielleicht schlimm aussehen mag, ist innerlich auch schlimm oder schwierig.

Es bleibt ein Stück weit auch ein Rätsel für Außenstehende.

Aussenstehende haben vielleicht einen Schrecken, der oder die sieht jetzt entstellt aus, aber dieser Person geht es inwendig vielleicht sehr gut, wie wenn sie woanders wäre. Das können Sie sich auch so vorstellen, Menschen mit einer Nahtoderfahrung, da wissen wir, dass sie so beeindruckt sind, und es geht ihnen so gut, aber die sehen entstellt aus, würde man sie besuchen dann.

Sie gelten als Pionierin der Sterbebegleitung und haben vor mehr als einem Vierteljahrhundert die Psycho-Onkologie am Kantonsspital St. Gallen aufgebaut und bis vor kurzem auch geleitet. Was war damals die Grundidee in der Begleitung von krebskranken Menschen?

Ich muss vielleicht vorausschicken, dass es heute zwei Psycho-Onkologien gibt, also auch die Psycho-Somatik, die Psycho-Onkologie anbietet. Jetzt zurück zu dem, was ich aufgebaut habe. Die Grundidee war, ganz pragmatisch da zu sein für die Menschen, für die Leidenden, die Sterbenden, aber auch jene, die wieder gesund werden und ihre Angehörigen. Und dies mehrdimensional, das heisst über mehrere Kanäle, also das kann das Gespräch sein, es kann musiktherapeutisch sein, es kann aber auch die spirituelle Begleitung sein, es kann ein Traum sein, der beschäftigt. Einfach immer dasjenige, wo sich mein Gegenüber auch gerade befindet. Also nicht viele Begleitungen und Personen für einen Patienten. Sondern dieselbe Person in mehreren Dimensionen. So ist die Beziehung um so tragender.

Der Grund war wirklich persönlicher Art und meine Patienten. Das müssen Sie sich so vorstellen: Im Zusammensein mit diesen Menschen kommen immer wieder Fragen nach Gott. Wie kann Gott das zulassen? Aber auch ist Gott vielleicht oder das Göttliche vielleicht ganz anders? Und so die existenzielle Dimension spielt da ständig mit eine Rolle. Und ich wollte mit diesen Fragen in das Theologiestudium gehen. Ich wollte schauen, was antworten mir denn da auf diese Fragen auch meine Professoren oder Experten sonstiger Art. Und ich kann sagen, das war eine der schönsten Zeiten meines Lebens, diese Dialoge. Also jene Professoren, die meinen Fragen standgehalten haben, das war richtig super. Und alle haben mitgefragt, und das ganze Seminar war dabei.

Sehr schön, wenn Sie das auch in Ihrer Arbeit wieder verwenden konnten und so den Leuten, den Patientinnen und Patienten auch helfen. Heute wünschen sich ja viele Menschen möglichst schnell und ohne Schmerzen zu sterben, also eigentlich am besten im Schlaf. Wie oft kommt denn das in der Realität vor, wissen Sie das?

Das weiss ich nicht, aber ich erinnere nochmals an meinen ersten Satz. Nicht alles, was schlimm aussieht, ist innerlich schlimm. Wenn die Menschen das einmal realisiert haben, dann darf dieser Prozess auch seine Zeit brauchen. Wichtig ist viel eher, gelingt es uns, dass die Menschen immer wieder innerlich in ein Gefühl des Loslassens oder in diese andere Welt oder was immer da ist oder in den Schlaf hinein eintauchen können. Das ist entscheidend.

Also früher, im Mittelalter, wollte man ja eben nicht schnell sterben, weil man die Sterbesakramente erhalten wollte, um das Fegefeuer nicht noch länger erdulden zu müssen. Sie sagen es auch, ein schnelles Sterben ist letztlich gar nicht unbedingt wünschenswert, weil man die Stufen eigentlich durchmachen sollte.

Sollte nicht, aber bisweilen möchte. Es gibt Menschen, die sagen, ich möchte doch dabei sein. Ich möchte das erleben. Ich möchte mit sein in dem, was da geschieht. Andere sagen, die möchten möglichst einfach und gute Schmerzlinderung, Symptombekämpfung. Das verstehe ich sehr gut. Da haben wir aber auch eine viel entwickeltere Palliativmedizin und Palliative Care, als wir es früher hatten.

Und gleichwohl kommt ja auch die Palliativmedizin immer auch wieder an ihre Grenzen, auch heute noch, nicht?

Klar, ja.

Im Buch beschreiben Sie drei Stadien des Sterbens. Können Sie die nochmals kurz zusammenfassen?

Das sind nicht drei Stadien des Sterbens, sondern innerlich wenn es über diese Bewusstseinsschwelle geht, wenn es darum geht, dass sich unser Bewusstsein verändert, dann gibt es ein Davor, vor dieser inneren Schwelle, ein Hindurch, wenn es darüber geht, und ein Danach, nach oder ausserhalb dieser Schwelle, wenn Menschen immer noch hier im Diesseits sind. Aber innerlich weit weg. Diese Stadien wiederholen sich bisweilen, dass Menschen mehrmals das durchschreiten.

Ja, das ist interessant, ein Stück weit erleben das ja auch Menschen, die Nahtoderfahrung gemacht haben, wie Sie vorhin erwähnt haben.

Absolut. Es gibt auch die Aussage, dass Sterbeprozesse eine in die Länge gezogene Nahtoderfahrung sein könnten. Sie hören es meiner Sprache an, es ist alles eine Annäherung. Wir haben Reaktionen dieser Menschen, aber keine Beweise.

Der Sterbehilfe stehen Sie kritisch gegenüber.

Ja. Das ist so.

Mich würde wundern nehmen, was sagen Sie einem Menschen, der unheilbar krank ist und deshalb seinem Leben ein selbstbestimmtes Ende setzen möchte? Wie reagieren Sie auf diesen Wunsch?

Ich höre immer den Tonfall. Wie sagt mir das jemand? Wenn da Angst ist, beispielsweise weil einer oder eine die Mutter oder den Vater so schlimm sterben sehen hat, dann haben wir wirklich gute Antworten. Aus unserer Erfahrung kann ich dann etwas sagen. Das entlastet, und das bewirkt dann auch, dass die Menschen sich eigentlich auf Palliative Care einlassen möchten, und sie sind noch so dankbar, dass sie eben nicht über diesen Weg gegangen sind, sondern durch diesen Prozess gegangen sind. Also das sehe ich dann an Reaktionen auf Fragen oder so. Wenn jetzt aber, ich beginne wieder beim Anfang, ich höre auf den Tonfall, Wenn jetzt aber einer oder eine mir einfach dezidiert sagt, und ich gehe so und fertig, dann muss ich dazu nichts sagen. Vielleicht sage ich, das müssten Sie zu Hause machen, in unserer Institution geht das nicht. Der Tonfall bestimmt meine Reaktion.

Und Sie sind ja ein sehr hellhöriger Mensch. Sie sind ja auch Musiktherapeutin und hören natürlich sehr gut auch alle Zwischentöne, kann ich mir vorstellen.

Vielleicht, ja.

Heute begleiten Sie ja vor allem leidende Menschen. Welche Frage treibt denn die Krebspatientinnen und -patienten am meisten um? Ist es die Frage, warum gerade ich?

Warum gerade ich beschäftigt eigentlich ein kleinerer Teil. Es ist allmählich durchgesickert, dass diese Frage keine Antwort hat. Man kann zurückfragen, soll es immer die anderen treffen? Es bleibt eine Zumutung, diese Haltung braucht es. Es ist und bleibt eine Zumutung. Aber Fragen, die sonst wichtig sind, wie kann ich jetzt mein Leben sinnhaft leben? Oder wie ein guter Alltag, wie könnte der jetzt ausschauen?

Diese Fragen kommen mehr und häufiger. Erleben Sie einen Unterschied zwischen gläubigen Menschen und Menschen, die mit dem Glauben wenig anfangen können, vielleicht eher atheistisch sind? Gibt es einen Unterschied im Ertragen von Leid und Schmerz?

Hätten Sie mich gefragt, sterben gläubige Menschen besser oder nicht, hätte ich Ihnen gesagt, ich weiss da eine wirklich gute Antwort. Ich bringe zuerst diese: Es kommt darauf an, was Glauben beinhaltet. Glauben und Glauben ist zweierlei. Wenn ich ans Geländer einer Kirche glaube, was die sagen! Die Sätze, und das ist richtig oder ans Geländer einer anderen Religion. Auch ein starrer Muslime kann einen ähnlich dogmatischen Glauben haben wie ein starrer Christ und, und, und. Dann steht diese Fixierung genauso im Weg, wie wenn jemand an die Mutter oder ans Haus oder an den Hund fixiert wäre. Dann ist es zuerst ein Loslassen, ein schmerzliches inneres Loslassen, ein neues Offenwerden, und dann geschieht mehr. Wenn aber Glaube Erfahrung bedeutet, also Menschen, die haben tiefe Erfahrungen gemacht, sei das in einem Gottesdienst, in der Natur, im Meditieren, in Klangreisen und, und, und dann kommen diese inneren Erfahrungen helfend entgegen, das durchaus. Also unsere tiefen spirituellen Erfahrungen sind etwas vom Heilsamsten, das es überhaupt gibt.

Das gilt jetzt fürs Sterben, wie Sie es gesagt haben.

Und jetzt übertrage ich das aufs Leiden. Das heroische Aushalten ist vielleicht anfänglich bei Gläubigen stärker, bis sie irgendwie nicht mehr können oder bis die Wut auch in ihnen einfach. . .

. . .zerspringt. Aber auch dort gilt, diese Erfahrungen kommen auch im Leiden helfend entgegen. Es ist wirklich die Frage, ist Glaube aus Erfahrung oder ist es Glaube aus Dogma?

Kann man sich eigentlich vorbereiten auf physischen Schmerz?

Ja, indem ich mich auf tiefe Erfahrungen einlasse. Jenes, das mir widerfährt, dabei sein, im Alltag. Spüren, was es mit mir macht. Ich mache zum Beispiel bisweilen in einer Klangreise eine Schmerzübung, wo wirklich ein physischer Schmerz da ist und dann rundherum entspannen. Und das funktioniert erstaunlich gut. Aber dann geschieht inwendig etwas, und dies Inwendige hilft.

Sie selber haben ja auch Erfahrungen im Leiden, Sie haben Unfälle gehabt, Sie haben Krankheiten durchlitten. Machen diese Erfahrungen, diese persönlichen Erfahrungen, Sie auch sensibler für das Leiden der anderen? Was glauben Sie?

Absolut. Es gibt Momente, da ist einfach entscheidend, dass ich auch wütend werde beispielsweise.

Das kommt vor, dass Sie am Patientenbett wütend werden?

Ja, weil dieses Leid so stark ist und ich irgendwie auch eine Wut auf Gott oder das Schicksal oder was immer da ist nicht entwickle, sondern schon habe. Dass ich eine Ahnung habe, was Schmerz ist und wie stechend oder wie drückend oder wie störend das sein kann, das ist absolut entscheidend.

In einem Interview, das ich gefunden habe, das Sie dem «Blick» gegeben haben, einmal zu Ostern, da haben Sie gesagt: «Leiden ist Realität. Es ist nie per se sinnvoll, aber im Nachhinein erfahren Menschen vielleicht Sinn.» Ja, was ist, wenn Leiden keinen Sinn macht? Sie sagen ja, manchmal macht es Sinn.

Ich höre jetzt eher die Frage nach dem Ja oder dem Nein. Kann ich irgendwann einmal ins Ja hineinfinden zu dem, was mir widerfahren ist? Das wäre dann die Frage. Und ich kann ja keinem anderen Menschen das aufknallen und quasi von ihm fordern, jetzt sagen Sie doch Ja. Kann ich nicht. Aber was ich kann, ich kann ihm davon erzählen, ich kann sagen, hören Sie mal zu. Es gibt die Möglichkeit, dass Sie einfach mal ausprobieren, wie eine Atemübung, und einfach Ja sagen dazu. Und mal neugierig schauen, geht es damit besser oder nicht. Und Sie mögen mich jetzt eine dumme Kuh finden, ich sage es trotzdem. Einfach weil ich so viele Male erlebt habe, dass das etwas hilft. Dann gehe ich, zacke, zacke, ich will nicht ins Diskutieren kommen, ich mute das dem anderen zu. Wenn ich drei Tage später, zwei Tage später wieder komme, erlebe ich das ganz häufig, dass die Menschen mir dann gesagt haben, ja, Sie, das passt mir überhaupt nicht, aber es stimmt. Es war wirklich erleichternd. Und dann, wenn sie etwas losgelassen haben, dann kommen eben Erfahrungen, die dann Sinn auslösen. Erfahrung mit dem Licht, z.B. jetzt mit dem Novemberlicht. Oder dem beleuchteten Baum gegenüber und die dann etwas auslösen. Zum Beispiel sagte eine Patientin jüngst: Ich sehe mein Leben so vor mir rollen und wie Regenbogenfarben kommen da hinein und seltsam, ja ich kann es annehmen. Ja.

Spannend, wie Sie das sagen, dass es manchmal auch drei Tage dauert oder eben noch viel länger, bis die Menschen dann möglicherweise einen Zugang zu diesem Ja finden. Ihr neustes, ihr jüngstes Buch ist ja nicht primär ein Buch übers Sterben, sondern vor allem auch eines über Wege der Erlösung und der Spiritualität heute, wie es im Untertitel heisst. Und auf den ersten Seiten schreiben Sie: Das Wort Erlösen war schon als siebenjähriges Kind mein Lieblingswort. Das hat mich erstaunt. Wie ist es dazu gekommen, dass Sie schon als Siebenjährige Erlösen so gemocht haben?

Das weiss ich nicht. Ich weiss nur, dass ich immer Märchen gelesen habe, solche Märchen und Geschichten. Die haben mich angezogen. Immer ging es um Erlösen.

Ja, die Märchen, das ist natürlich ein klassisches Beispiel. Und welche Formen der Erlösung erleben Sie am Krankenbett? Sie beschreiben ja verschiedenste Möglichkeiten im Buch. Was sind die häufigsten, wenn Sie sich das überlegen?

Ich würde die Frage nicht so stellen. Ich gehe ja eigentlich davon aus, dass wir aus Prägung erlöst werden müssen. Grundsätzlich. Erlösung aus Prägung. Eher kann ich Ihnen Wege beschreiben, wie das geschieht. Wir müssen uns wirklich vorstellen, wir sind manchmal angeschlossen und dann wieder abgekoppelt. Das wird so erlebt. Ich verstehe nicht, aber jetzt einfach gut. Und dann wieder, es ist doch einfach zu viel, und überhaupt, und was soll das? Und irgendwann wieder dieses Fliessen. Also Sie müssen überhaupt das mal verstehen, diese beiden Zustände, auch davor und danach, diese Zustände angeschlossen zu sein oder eben abgekoppelt. Und dann bedeutet es Erlösung, wie komme ich denn immer wieder in Erfahrungen des Angeschlossenseins hinein, die mich dann weiterführen.

Beeindruckt hat mich auch die Möglichkeit, und wie Sie es beschreiben, mit dem Verzeihen und dem Versöhnen, das ist ja sicherlich etwas, das könnte ich mir vorstellen, was auf dem Sterbebett oder auch wenn man schwer krank ist, ein wichtiges Thema ist. Liefern Sie da auch Hilfestellungen, da gibt es ja sicher viel, sagen wir Unverarbeitetes.

Absolut klar. Ich habe vorher das Ja-Sagen ein bisschen eingekreist. Das wäre die Versöhnung auch meinem Schicksal gegenüber. Aber natürlich gibt es auch immer wieder Menschen, mit denen man einfach nicht im Reinen ist. Verständlicherweise nicht im Reinen ist. Da muss ich einen Menschen zuerst abholen darin, dass es eben verständlich ist. Und dann trotzdem heraushören, möchte er doch ein bisschen weiter in Richtung Versöhnung, weil oft möchten die Menschen nicht unversöhnt sterben. Vor einem Kategorienwechsel, also ein neuer Lebensabschnitt. Da möchten die Menschen sich versöhnen. Und der grösste Kategorienwechsel geschieht im Sterben. Ich habe aber auch das Bedürfnis, da noch was zur Hoffnung zu sagen.

Auf die kommen wir gleich. Gehen wir zur Hoffnung. Der Titel des Buches heisst nämlich «Meine Hoffnung lass’ ich mir nicht nehmen». Und das sagen Sie, die so viel Leid miterlebt hat. Das ist doch ein Statement. Deshalb meine Frage, was ist für Sie Hoffnung?

Hoffnung heisst hüpfen, etymologisch. Stellen Sie sich vor, Sie könnten durchs Leben tanzen, auch wenn es so schwer ist. Es ist auch die Kraft nach vorne, die mich immer wieder aufblühen lässt, die immer wieder Ideen in mir auslösen kann. Und für Leidende ist es eben identisch mit Sinnhaftigkeit. Also dass mein Leben in dieser Tragik doch irgendwie bedeutsam ist und die Hoffnung, die keimt auf, die ist schon da, sobald ich eben angeschlossen bin ans Göttliche, an Gott, ans Universum, das ist egal, wie Sie dem sagen, angeschlossen als Zustand des körperlichen Fliessens. Und das war für mich einfach eine Entdeckung: Hoffnung ist da. Ich muss nicht mehr überlegen, wie komme ich zur Hoffnung oder welche Hoffnung oder irgendwelche solche Dinge, sondern nur, sie wäre da, sobald ich wieder angeschlossen bin.

Es gibt ja manchmal auch Menschen, auch insbesondere ältere Menschen, die schon sehr viel erlebt haben, die wie aus ihrer Verbitterung, ich muss das wirklich so nennen, nicht mehr rauskommen. Dieses Angeschlossensein, wie Sie es nennen, sie möchten vielleicht, aber es geht wie nicht mehr, und es kommen dann immer die gleichen Geschichten, was alles eben schiefgelaufen ist. Sie haben vorhin Schicksal gesagt, eben dass man sich mit der ganzen Lebensgeschichte dann nicht versöhnen kann. Haben Sie da eine Möglichkeit, bei wirklich verbitterten Menschen doch diese Verbindung wieder zu finden, diesen Anschluss oder eine Hilfestellung zu leisten, weil das ist ja wirklich schlimm, wenn man so gehen muss.

Ich glaube nicht, dass sie so gehen werden. Also die Krankheit hilft uns. Krankheit zwingt, führt mich ins Loslassen, irgendwann selbst von Verbitterung. Und natürlich kann ich mit einer Klangreise, mit etwas in Richtung Traumatherapie, indem ich den Kopf halte, gewisse Übungen mache, singe. Indem ich vielleicht mitwütend werde in einem Moment. Und der andere überrascht ist, was, Sie sind auch wütend. Es gibt so verschiedene Möglichkeiten, wie ich diese Person erreiche. Und dann öffnet sich wie ein Türspalt, und in diesen Spalt hinein kommt dann Hilfe. Wir können auch sagen, Gnade oder eben diese Erfahrung. Dass das Angeschlossensein auch da ist.

Im Buch schreiben Sie, dass am Tiefpunkt einer Verzweiflung etwas Rettendes, so beschreiben Sie es, einbrechen kann. Können Sie da ein Beispiel aus Ihrer grossen Erfahrung nennen?

Ich muss nicht weit suchen. Eine Frau hatte wirklich ein sehr schweres Schicksal schon die jungen Jahre, schon in ihrer Familiengründung, und jetzt hat sie schwer metastasierenden Krebs, hat auch Veränderungen im Hirn, völlig verzweifelt, völlig verzweifelt. Sie kann ihren Alltag nicht mehr organisieren, sie bringt das nicht mehr hin. Sie hatte aber die Erfahrung, dass da, es war jetzt in ihrem Fall, ein guter Freund, der immer wieder kam. Liebe war es jetzt bei ihr, einfach immer wieder sie streichelte, sie liebte. Und sie sagte, warum machst du das, warum kommst du? In dieser Offenheit hatte sie dann einen Traum. Es war ein Sternenmeer. Sie war ein Stern in diesem Sternenmeer. Und das gab ihr das Gefühl: Okay, ich war ein Stern, ich werde ein Stern, es darf sein, wie es ist.

Ist Hoffnung Entscheidung oder Geschenk?

Beides. Die Entscheidung, offen zu bleiben, die muss ich vermutlich mehrmals täglich stellen. Wenn jemand wirklich mich zurückfragt nach einem Vortrag, was kann ich denn tun und ich will eigentlich gar nicht, dann werbe ich dafür, dass er oder sie einfach offen bleibt für das Gute, das auch ihm oder ihr am Tag widerfährt. Dafür muss ich mich entscheiden.

Und dass man Augen und Ohren hat für das Gute, oder?

Genau. Einfach aber dass es dann eintrifft, das ist Gnade. Und ich kann nur sagen, hätte ich das nicht schon viele hundert Male, ja, noch mehr erlebt, ich wäre längst aus meinem Berufsalltag davongerannt.

Eben, sonst könnten Sie es ja selber gar nicht aushalten. Nein, das wäre ja menschenunmöglich, oder? Darf ich fragen, wo Sie selbst auch auftanken?

Für mich hilft hier die Natur, zu laufen mit meinem Hund.

Sie haben einen schönen Therapiehund, der ist auch hier.

Mit meinem Mann und meinem Hund, muss ich das sagen. Mir hilft Klavier spielen, Improvisation, Stille. Mir hilft die Religion. Aber da geht es auch um die Erfahrungsfrage, also nicht irgendwelche Sätze. Manchmal brauche ich mehrere Tage, es gibt Nächte, da kann ich nicht abschalten, und es soll wohl so sein, dass ich auch nicht abschalten kann. Es gibt Schicksale, von denen darf ich mich nicht einfach verabschieden. Darf nicht sein. Aber dann wieder einmal mehrere Tage in die Berge. So.

Sie sind vor kurzem teilpensioniert worden, Sie sind 64 jetzt. Das heisst, Sie haben jetzt keine Leitungsaufgaben mehr. Bedeutet das aber, dass Sie sonst eigentlich weiterarbeiten wie bisher, oder wie sieht Ihre Zukunft aus?

Die Zukunft weiss ich nicht. Die Gegenwart sieht so aus, dass ich dieselben Dinge mache, aber alles mit etwas mehr Zeit.

Und keine Leitungsaufgaben werden, die können Sie jetzt beiseite liegen.

Ja, also wirklich die Verantwortung ist abgegeben, da bin ich sehr dankbar dafür.

Und zum Schluss: Eines Tages werden auch Sie sterben müssen. Was wünschen Sie sich für sich persönlich?

Dass mir, wie allen anderen Menschen, dann auch irgendwie geholfen wird.

Monika Renz, vielen herzlichen Dank für dieses Gespräch. Das ist die 58. Folge des Podcasts «Laut + Leis». Zu Gast war Monika Renz. Sie ist Sterbeforscherin und Expertin im Umgang mit Leidenden. Ihr neustes Buch heisst «Meine Hoffnung lass’ ich mir nicht nehmen. Wege der Erlösung und der Spiritualität heute». Erschienen ist es im Herder-Verlag. Über Feedback freuen wir uns: Schreibt gerne per Mail an podcast@kath.ch oder per WhatsApp auf die Nummer 078 251 67 83. Und: Abonniert den Podcast und bewertet ihn positiv, wenn er euch gefällt.

In der nächsten Folge des Podcasts «Laut + Leis» spreche ich mit Pater Hans-Joachim Lohre. Er war während 40 Jahren Missionar in Mali und dort für das Institut des islamischen-christlichen Dialogs verantwortlich. Vor drei Jahren wurde er in der Hauptstadt Bamako nach einem Gottesdienst gekidnappt und ein Jahr lang von Dschihadisten gefangen gehalten. Nun kommt Pater Lohre in die Schweiz und berichtet über seine Erfahrungen. Bis in zwei Wochen und bleibt laut und manchmal auch leise.